Microcotton. Donnerstag, 21. Juli 2011

Es ist eine „Was wäre wenn“- Geschichte. Was wäre, wenn man die Gründe außer Kraft setzte, die dem Schreiben im Netz Realität und Gewicht absprechen, als hätte es seine eigenen Bedingungen, die es als reine Schaubühne disqualifizierten. Doch die sind nicht gesetzt; wir schaffen unsere eigenen. So wie gestern Abend.
TT ist für mich tatsächlich ein Ort. Ich stelle ihn, aber Sie bereiten ihn mit. Es gibt Freunde und Anonyme, und anonyme Freunde. Es gibt sogar eine Ombudsfrau. [edit: eine ehemalige Ombudsfrau] Es gibt Wohlwollende. Und Leute, die sich trauen, mitten in einer gereizten Gesprächssituation mit einem Schmetterling auf der Hand reinzukommen. Es gibt Ironisierer und Störer und Beschwichtiger und einen Haufen Leute, die einfach vorbeischnuppern, ohne was Verbindliches zu machen. Und es gibt Sie, die Sie das hier gerade lesen. Sie sind Ihre eigene Kategorie.
Ich lege unterschiedliche Maßstäbe an. Ja. Sorry, ich bin nicht Jesus und Sie befinden sich nicht auf objektivem Terrain. Ich stelle nicht die wichtigen Fragen oder die angemessenen, sondern einfach meine.
Ach, was soll’s, Sie wissen das alles und ich hab’ immer noch einen Wattekopf. Wollte Sie nur begrüßen eigentlich : )
Bis später.

65 Gedanken zu „Microcotton. Donnerstag, 21. Juli 2011

  1. So von Wattekopf zu Wattekopf:
    An vielem, was hier passiert, kann ich mich nicht beteiligen, weil ich einfach gar nicht folgen kann. Aber ich besuche Sie immer gerne und sehe Sie als Bereicherung in dieser Welt.
    Das wollte ich nur mal losgehustet haben!
    Weiterhin Gute Besserung!
    🙂

    • @Momoseven Sie würden manchem nur folgen können, wenn Sie ziemlich exzessiv hier und anderenorts mitlesen würden. Dann schon. Aber ich sehe Sie nicht als Menschen, der Stunde um Stunde am Rechner verbringt. Ich sehe da vielmehr einen Hund, und Wald, und eine Frau, die gerne mit dem einen in dem anderen spazieren geht. Wunderbar.
      Vieles von dem, was auf Weblogs an Unterschwelligem passiert, kommt Leuten, die keine Netznerds sind, irgendwie ziemlich fremd vor. Umso mehr freue ich mich, dass Sie hierher zu Besuch kommen und sich wohl fühlen.

      Mit einem herzlich schniefenden Gruß!

    • finde ich nicht gut mit mehrerlei ( oder schlichter : zweierlei ) mass zu messen.
      das kann zu befangenheiten führen, die geistige kompetenz kosten könnten.
      man muss alles in frage stellen können, das meine ich, egal aus wessen “mund” oder gehirn oder pose etwas ragen muss und womöglich nur dampft.

      ( wäre das dann als scheinobjektivität bezeichenbar ? )

    • man muss alles in frage stellen können.

      begreifen sie das jetzt – wenn ich ihnen somit den kern meiner eben gemachten aussage vorlege ?

    • @LOBSTERWIRVERSTEHENDICHNICHT Lobster ist wahrscheinlich eine lebende Phrasendreschmaschine, wie viele, die automatisch sprechen können. Sinnvolles Antworten ist unmöglich, da kriegt man nur eins mit dem Dreschflegel auf den Kopf. Wie wärs, Ombudsfrau, wenn Sie sich zur Dolmetscherin umschulen ließen, da hätten Sie hier viel zu tun!

    • Von locker war nicht die Rede. Sie strengen sich sicher an, oft reicht das aber nicht, um durchzudringen. Probieren Sie es doch einmal mit ganzen Sätzen, die mit anderen ganzen Sätzen verknüpft sind. So werden dann Zusammenhänge klar. Weitermachen, Lobster, wird schon.

    • ich strengte mich hier an, nicht eindeutig und platt gewesen zu sein.
      ihre altmütterliche stirnküsserei brauch ich hier nicht, danke.

    • @lobster Ganz ehrlich: Vieles von dem, was Sie schreiben, verstehe ich auch nicht. Ist aber auch nicht weiter verwunderlich, weil Sie oft in Ihrem ureigensten Universum zu verweilen scheinen. Was ich aber meine zu erkennen ist, dass Sie sich selbst nicht zu wichtig nehmen. Sie sind einer der ganz wenigen hier, der sich selbst mit einer hinreichenden Portion Ironie betrachten kann. Hut ab, meinen uneingeschränkten Respekt haben Sie!

    • Geplänkel? Nö, Grundsätzliches. Na dann einen hoch auf die einmalige Selbstironie des sich nicht so wichtig nehmenden Lobster, solche Menschen braucht das Land, denn wichtige Leute sind ja sowas von unwichtig! Ich fordere allgemeine Gleichmacherei auf dem Niveau von Lobster! Ein dicken Schmatzer auf des Lobsters Stirn!

    • Walker, ich möchte Ihnen Recht geben, ich teile Ihre Ansicht, dass es hier nicht nur an Respekt voreinander und vor vielleicht schwer nachvollziehbaren Ansichten fehlt, sondern vor allem an Humor und Selbstironie!
      Aber das kommt bei einigen Herrschaften hier, wie man unschwer nachlesen kann, nicht besonders gut an.

    • @? Sicher unnötig, wenn ich daran erinnere, dass es sich bei TT um einen Literaturblog handelt, wo es nicht ums Tratschen gehen kann oder sollte wie in einem chatroom. Dies scheint den meisten egal zu sein, hauptsache quatschen und quatschen und quatschen!

    • Ich finde vieles, was hier gesagt wird, gut und richtig, obwohl doch so manches dabei ist, was meinen Jähzorn, wenn dieser sich denn zeigt, schnell in sanfte Stimmungen gleiten lässt wie in Bahnen unendlich scheinender Geduld, von wo aus sich etwas entspannen mag wie ein grosses blaues Tuch voller goldner, zwinkernder Sternchen zu einem grossen grossen Segel, dem Abend, der Nacht entgegen voller Freude und Zugeneigtheit.

    • Wenn ich Zeit hätte und mein Atem die Zeit trüge wie in einer kreisenden , Bewegung, die mich bisweilen mit dem Hauch des Apostrophierbaren ja mit sanften Berührungen fremder Fingerwärme erreicht und mir Köstliches zuteil werden lässt – mir mein Segel vorausbläht und meine Sinne frohlocken lässt, sich ein ozeanisches Gefühl ausbreitet, mich unendlich weit fühlen lässt, so hätte mich meine Sprache vielleicht nicht verlassen, jetzt, bereits.

    • @Weberin und Walker: Ich bin froh, wieder von Ihnen zu lesen… So ruhig hier, keine hohen Wellen,.. nur Geplänkel? Mir gefällt´s jedenfalls mal etwas gelassener, plätschernd-wiegend durch die Kommentarsee zu schaukeln.

      (@Walhalladada: Mir auch nicht geglückt.)

    • Ja zum Respekt, Nein zur Gleichmacherei. Eigentlich ein bestechend einfaches Prinzip.

      Ursprünglich ging’s ja mal um die Frage der Objektivität.
      Ich schrieb, ich will’s nicht sein.
      Lobster schrieb zurück:
      “finde ich nicht gut mit mehrerlei (oder schlichter : zweierlei ) mass zu messen. das kann zu befangenheiten führen, die geistige kompetenz kosten könnten.”
      Ich kann an dieser Position nichts unverständlich oder übertrieben egozentrisch finden. Kein Grund also, dem Lobster eine reinwürgen zu wollen.
      Mich würde allerdings der Versuch, im Rahmen dieses Weblogs objektiv sein zu wollen, sämtliche Unbefangenheit kosten, also widerspreche ich seiner Aussage. “Geistige Kompetenz” sagt mir auch nichts. Wer soll mir die denn zumessen oder absprechen? Mir geht’s um künstlerische und persönliche Entwicklungsprozesse und die sind nicht im mindesten objektiv. Und sie müssen auf andere auch nicht fair wirken.

      Ok. Dann gibt’s noch die Gesprächsebene. Ich würde lügen, wenn ich behauptete, ich legte für jede Stimme, die hier erscheint, den gleichen Maßstab an. Das tu ich doch außerhalb des Netzes auch nicht. Tun Sie’s? Ich meine, außerhalb von streng wissenschaftlich strukturierten Debatten ist Objektivität doch immer eine Variable. Sie verändert sich nach Tagesform und Sympathie und diversen anderen Kriterien. Das ist mein Eindruck. Ich fände es scheinheilig zu behaupten, dieses Weblog wäre ein Ort, an dem für alle gleichermaßen faire Bedingungen herrschen. Ich zum Beispiel habe eine Vorliebe für ernsthafte Leute. Wenn sie noch eine Portion Selbstironie im Gepäck haben, umso besser, ist aber keine Bedingung. Ich albere auch lieber mit ernsthaften Leuten herum als mit denen, die grundsätzlich albern sind. Und ich bevorzuge Leute, die sich auf meine Texte beziehen gegenüber jenen, die nur punktuell auf Reizworte reagieren, die im Gespräch fallen. Und ich ziehe diejenigen, die mich mögen, definitiv jenen vor, die mich für eine (beliebiges gehässiges Wort einsetzen) halten. Diese Liste wäre noch stundenlang fortzuführen und zu differenzieren – ich erspare Ihnen das ; )
      Wo soll da der gleiche Maßstab für alle sein?

    • @Miss TT Sie gestatten eine kurze Replik? Mit einigem von dem, was Sie gerade geschrieben haben, stimme ich überein. Beispielsweise, dass für anonyme Poster, also etwa für mich, hier andere Regeln gelten als für solche, die mit Klarnamen schreiben. Anderes wiederum von dem, was Sie sagen, erweckt bei mir Widerspruch.

      Aber, und das ist eigentlich die Kernaussage, zu der ich kommen möchte, auf meine oder die Ansichten anderer kommt es bezüglich des Reglements in Ihrem Weblog doch gar nicht an. Es ist Ihr Weblog. Sie machen die Regeln. Punkt. Und wer sich damit nicht arrangieren kann, der sollte sich im Netz eine andere Heimat suchen.

    • äh ja walker aus ihrem munde ein “rundumkompliment” zu hören macht mich etwas betreten, ganz unironisch.
      sogesehen fällt es mir denkbar schwer, ein danke oder etwas dankbar klingendes auch nur denken zu wollen.

      phyllis, ich sehe hier ein fragezeichen, das imgrunde ja mich als protagonisten ihrer replik und des threadchens ( leider ) irgendwie anzulächeln scheint, nicht in kompletter offenheit sondern tatsächlich leicht fragend.

      es ist ja ein gutes fragen, welche eine antwort danach suchte, was ein gleiches mass oder ein gleicher massstab für alle wäre oder sein könnte – ich sags gleich, dazu fehlt mir auf die schnelle eine exakte antwort, so es eine exakte antwort überhaupt gibt.
      so schliesse ich mich gerne walkers abschliessenden worten an, zumal es für mich ganz selten ersichtlich ist, wie exakt so manche der kommentierenden eigentlich etwas meinen, fern meiner eigenen rede, die ich manchmal selbst nicht mehr verstehe, ist schon ein wenig zeit durch die elektrische sphäre geflossen – mein sprachduktus verändert sich aus welchen gründen auch immer.

    • @lobster Dafür dass Sie, wie Sie jetzt zugeben, nur selten verstehen, was die kommentierenden exakt meinen, führen Sie aber eine scharfe zunge auf TT, finden Sie nicht? Immerhin mutig, sich dann so aktiv und vehement einzumischen. Täten Sie das auch als klarnamiger? Einsicht ist aber der beste weg zur besserung, wir ombudsfrauen begleiten Sie! Keine sorge!

    • jetzt karteln sie mir schon wieder hinterher und analogisieren in diesem fall ihr “nicht verstehen” mit meinem “mir nicht ersichtlich ( sein ), wie exakt … meinen” – mir sind die exaktheitsgrade oft nicht ganz verständlich.
      hören sie ich bin im realen leben etwas schwieriger oder härter als im blog.
      wieso sollte ich nicht mutig sein, meinen klarnamen zu benutzen.
      ( ich kann meinen namen einfach nicht ausstehen und so feilte ich eines tages in meiner jugend mein monogramm aus dem geerbten siegelring meines grossvaters und “ziselierte” eine sonne rein )
      nö, unter klarnamen wären mir viele diskussionen, an denen ich beteiligt war – nicht hier wohlgemerkt – einfach zu doof gewesen.
      rein gefühlsmässig.
      ich erkläre ihnen das nicht weiter das ist auch iregndwie ein resumee das ich halt im nachhinein zog.
      hatte mir bei einigen sachen irgendwie mehr erwartet, so war das.
      ich will hier niemandem zunahetreten und so schlich ich halt raus – feige vielleicht – schade dass sie das nicht bemerkten.
      und tschüss.

    • @lobster Nun, wenn Sie sich rausgeschlichen haben, was nichts mit feigheit zu tun haben muss sondern vielleicht nur mit dem nomen est omen zusammenhängt, dann will ich Ihnen auch nicht zu nahe treten. Ombudsfrau kwittiert dienst, jetzt aber wirklich.

    • @Walker Ich hätte durchaus auch eine längere Replik “gestattet” ; )

      Mir ging es in dem Kommentar, auf den Sie sich beziehen, gar nicht um Regeln, sondern um Glaubwürdigkeit. Und das nicht anderen, sondern mir selbst gegenüber. Die Frage nach den Bedingungen für Objektivität ist spannend. Ich wäre interessiert an den Punkten, an denen sich bei Ihnen Widerspruch regte meinen Aussagen gegenüber. Wenn Sie Zeit finden.
      Ihrer Kernaussage stimme ich zu: sie gilt für jedes private, nichtkommerzielle Weblog.

    • @Miss TT zur Objektivität Ist schon ein paar Tage her. Es ging um Ihre Aussage, dass Sie sich als Lebensspenderin dieses Weblogs nicht zur Objektivität verpflichtet sehen. Den von mir angedeuteten Dissens zwischen Ihrem und meinem Standpunkt zu dieser Frage wollte ich Ihnen erläutern.

      Mittlerweile bin ich mir, offen gesagt, nicht sicher, ob es nicht nur ein scheinbarer Widerspruch ist. Sie sagen, Objektivität sei eine Variable, in ihrer “Ausprägung” abhängig von der Tagesform. Das sehe ich zunächst anders. Als objektiv bezeichne ich einen Standpunkt, der frei ist von Vorurteilen und Parteilichkeit. Das lässt eigentlich keine Variabilität zu. Man kann nicht je nach Tagesform ein bisschen mehr oder ein bisschen weniger unparteiisch oder vorurteilsfrei sein, genau so wie man als Frau nicht ein bisschen schwanger sein kann. Verlässt man den Standpunkt des Unparteiischen/Vorurteilsfreien auch nur einen Millimeter ist es vorbei mit der Objektivität.

      Da setzt nun mein Zweifel ein, ob ich nicht nur in einem scheinbaren Dissens zu Ihnen stehe. Ich vermute, dass Sie mit mir darin übereinstimmen, dass wir alle gar nicht dazu in der Lage sind, im Sinne der von mir gewählten Begriffsbestimmung objektiv zu sein. Wenn wir von uns selbst behaupten, in bestimmten Fragen einen objektiven Standpunkt einzunehmen, dann meinen wir eigentlich, dass wir “möglichst” objektiv sein wollen. Und dann kommt die Tagesform natürlich ins Spiel. Und schon ist der Dissens weg gespült.

      Eine andere Frage ist, ob Sie diese “so-gut-wie-möglich” Objektivität in Ihrer Position als Weblog-Masterin von vornherein über Bord werfen sollten. Ich bin da zwar anderer Meinung als Sie, aber über die jeweiligen Beweggründe muss man sicherlich nicht diskutieren. Und da Sie die Spielregeln offen darlegen weiss jeder, worauf er sich einlässt.

    • @Walker Ich teile Ihre Vorstellung, dass Objektivität kein relativer Wert sein sollte, sonst ist sie keine. Ihre Definition jedenfalls, das schreiben Sie ja selbst, ist ein, sagen wir, Idealzustand. Einen Standpunkt, der “frei ist von Vorurteilen und Parteilichkeit” habe ich noch nie bewusst an einer Person wahrgenommen. Kann sein, dass ich da zu sehr von mir ausgehe – ich kenne nur den Näherungswert. Um den bemüht man sich sowieso meistens.

      Ich wehre mich ja nur dagegen, wie schnell so etwas hingesagt und verlangt wird – als könne man Objektivität einfach so abrufen. Und als wäre – im Umkehrschluss – fehlende Objektivität die Weigerung, dies zu tun.
      Ich kann sie aber nicht abrufen. Mir fehlt oft viel zu viel Information, mir fehlt Sachverstand, und ich habe es hier auf TT mit Menschen zu tun, von denen ich oft nicht mehr weiß als ihr Pseudonym. Solange die Anonymen nicht in Streit geraten mit jenen, die ich persönlich kenne, läuft alles bestens. Wenn der aber ausbricht, verhalte ich mich so wie im offline-Leben: ich stehe zu jenen, die mir vertrauter sind, von denen ich mehr weiß, deren Beweggründe ich besser einschätzen kann. Das muss nicht heißen, dass ich ihnen öffentlich “recht” gebe, wenn ich sie im Unrecht glaube. Es heißt nur, dass ich nicht mehr objektiv bin.

      Zum Beispiel Sie: unser Gespräch wird, wenn gewünscht, weiter gehen, weil ich den Eindruck habe, dass Sie auch dann nicht die Sprache verlieren, wenn’s mal schwierig wird. Sie denken mit und denken selbst und ein wenig kennen wir uns jetzt schon. Sie haben keine Freude an der Provokation, Ihr Anliegen ist eines der Verständigung.
      Machen wir’s mal direkter: Stellen Sie sich einmal vor, jemand provoziert Sie hier auf TT. Ungerechtfertigt. Sagen wir, ein Freund von mir, der einen schlechten Tag hat und Dampf ablassen will. Was wäre dann meine Reaktion auf solches Verhalten? Ich seh’ zu, dass ich den Streithahn in seine Schranken weise. Aber nicht, weil ich objektiv bin. Sondern weil ich inzwischen genug von Ihnen weiß, um nicht zu wollen, dass Sie aus irgendeiner Laune heraus attackiert werden.
      Verstehen Sie, was ich meine? Es geht um Beziehungen. Mir zumindest. Beim Reagieren auf Kommentare lese ich gleichzeitig das Bild der Personen mit, soweit ich mir über vorangegangene Kommentare eines gemacht habe. Dazu den Subtext. Ich reagiere intuitiv, nicht objektiv. Will sagen, ich hab’ meine Objektivität nicht über Bord geworfen – ich hatte sie nie.
      Was ich aber, sehr bewusst, stattdessen biete, ist Offenheit. Die ist durch und durch subjektiv, aber dafür kann sich jede(r) hier auf sie verlassen.

    • @ phyllis alleinige subjektivität bedeutet für meine begriffe solpsismus.

      sobald sich zwei solipstist:innen begegnen, findet entweder eine
      kongruenz von ansichten statt oder es zeigen sich ojektiviertheiten anhand von zueinender divergierenden ansichten, die durchaus ja ‘intuitiy’ zustande gekommen sein können.

      in dem moment, in dem sie sich in einer diskussion unkritisch zu einer anderen ansicht stellen, teilen sie diese ansicht, phyllis.
      sie können doch nicht die person ihrer zugeneigten wahl einer für sie falschen oder vielleicht unstimmigen ansicht bevorzugen, welche diese person ihrer wahl ausdrückt.
      das wäre ja blanke selbstentmündigung oder geistige selbstentmachtung anhand von emotionalen bindungsfaktoren – also das können sie mir nicht erzählen wollen hier, dass sie das tun oder dazu bereit wären, insofern ich ihren text richtig verstehe.

    • @Lobster Habe ich das geschrieben? Wie Sie es offensichtlich verstehen? Hm. Gemeint habe ich das nicht. Ich bin nicht unkritisch, auch und schon gar nicht vertrauten Menschen gegenüber.
      Bedenkenswert finde ich diesen Satz: “in dem moment, in dem sie sich in einer diskussion unkritisch zu einer anderen ansicht stellen, teilen sie diese ansicht, phyllis.”
      Den glaube ich zunächst mal nicht. Er klingt zwar wahr, aber irgendwas stört mich daran. Keine öffentliche Kritik üben ist nicht gleich Zustimmung. Auseinandersetzungen mal laufen zu lassen, ohne das Ruder in eine bestimmte Richtung drehen zu wollen, ist nicht gleich Zustimmung.

      Ich werde aber darüber nachdenken. Vielleicht irre ich mich. Muss nur jetzt erst einmal aus dem Haus.

    • hier wird ja eh meistens ( wenn nicht immer ) über kunst diskutiert.
      der marktwert eines künstlers ( oder z.b. die verkaufszahlen betreffs büchern eines literaten ) sagen noch nichts qualität aus.
      darn dürften wir uns einig sein.
      mein thema war ja letztens, dass sich manche leute in meinen augen anmassen, sie könnten kunst objektiv beurteilen und zwar anhand von textur.
      schauen sie sich mal bilder von penck an – objektiv könnte man schnell sagen, da ist nichts von qualität weil da eine simple form mit der nächsten simplen form usw. bildlich komponiert ist.
      dennoch haben für mich solche bilder eine ästhetische qualität ( und wohl für museen und sammler auch ).
      sag mir mal einer wie so eine qualität exakt zustande kam oder kommt so dass ich das nachmachen kann.
      ich vermute stark, dass das nicht geht.
      ich bin bestimmt keiner, der gleich sagen muss, das und das musikstück, das mir nicht gefällt ist qualitativ schlecht ( obwohl ich mich mit musik auskenne, also mit praxis, mit handwerk sozusagen ).
      für mich sind stücke unreif, schlecht gedacht ( meist irgendwo in stimmverteilungen ) – nicht im sinne meiner moralvorstellungen gemacht, parteiisch – egal ob da hohe emphasen sind oder plätschernde wellen.
      meine auffassungen über moral muss aber niemand teilen – es wäre vielleicht schön, teilt sie jemand mit mir, dann höre ich mir auch die musik von demjenigen an und bei den anderen höre ich halt weg.
      das kritische bleibt dann bei mir, meist unausgeprochen, es sei denn es will jemand missionieren. dagegen stelle ich mich.

    • ich geb ihnen noch ein extrem simples beispiel aus der musik.
      da meinte mal jemand in einem anderen blog, harte musik wäre noch schlimmer als regressiv, geradezu reaktionär.
      klar ist ja, dass es innerhalb von rockmusik einige unterschiedliche genres gibt, so ist so eine rundumschlagende behauptung der pure nonsense.

      nun – man kann rockmusik in sich unterscheiden als entweder in sich repressiv ( da findet man unterdrückte begleitstimmen ) oder in sich stimmig ( idealiter komplett nicht repressiv ).
      eine nicht repressive rockmusik ist eine, wo alle zusammen musiziernenden
      geschlossen “losgehen” – als hörer freut man sich an den für die musiker:innen idealiter repressionsfreien texturen.
      es gibt aber hörer, die genau diese ( meist dann sehr kompakte ) freiheit von repression in der muskalischen textur als repression auffassen.
      das ist schon legitim, aber da wird die textur nicht richtig erfasst, die polyphonie.

    • In seinem Roman ‘Stern der Ungeborenen’ (1945 beendet) schreibt Franz Werfel, den ich hier einmal zitieren möchte, einfach weil es gut paßt, über die herrlichste Form der Zeit, nämliche die “geistige Zeit”: Auf der geistigen Zeit beruhen die drei Kräfte, die den Menschen erst zum Menschen erheben: Die Erinnerung, die Ahnung und der Glaube an das Unbeweisbare. Die schlimmsten Feinde der geistigen Zeit aber sind die Armen, die nicht regellos von Zeitklippe zu Zeitklippe springen können, die nicht von Erinnerung und Ahnung umsponnen sind und die nichts Unbeweisbares glauben dürfen. Es sind zugleich auch die, welche immer falsch fragen, da sie alles ganz genau wissen wollen, schon deshalb, weil sie es auch ungenau nie verstehen könnten. (Franz Werfel: Stern der Ungeborenen. Frankfurt am Main 1992. S. Fischer. Gebundene Ausgabe. S.601.)
      Was Franz Werfel damit sagen will, dürfte klar sein.

    • nws na klar, die armen sollten da fragen, wo andere dergestalt arme zusammenkommen.
      ich gehöre zu denen, ganz klar, dennoch enthebt mich das nicht von kreativen gedanken, gedanken über kunst, die einer künstlerischen arbeit vorauslaufen oder diese begleiten.
      es ist unglaublich schwierig, versucht man ein repressionsarme oder gar repressionfreie musik z.b. zu komponieren ( das gilt aber sicherlich auch für literatur )
      aber man kann es versuchen wollen oder halt nicht.
      ( das thema aber ist wirklich ellenlang )

    • @lobster “Falsches Fragen” bezieht sich wohl eher auf die Bereiche, wo Antworten nicht darstellbar sind, weil es keine Fragen dazu geben kann. Werfel sieht zu recht einen Übergang vom befragbaren Teil der Kunst (bezogen auf auch in der Welt vorhandene inhaltliche Aspekte, auf die handwerkliche Umsetzung der Idee usw.) hin zum schlicht Unbefragbaren, wo jeder Einzelne seinen subjektiven, seinen regellosen Zugang hat oder haben kann.

    • ein gefühl kann ich befragen.
      ich kann mich einem mir unangenehmen und vielleicht fremd oder befremdlich vorkommenden gefühl niemals lange überlassen – ich will es verstehen, ich will dem bestehen können.
      ausserdem kenne ich so grob & meinetwegen abstrakt die palette des menschlichen gefühlsangebots – auch anhand meiner persönlichkeit, naja bis auf so etwas wie neid –
      verstehe leute nicht denen das anders geht.

    • Zu begreifen, welches Gefühl mich warum ergreift, ist auch für mich selbstverständlich wichtig, nicht aber unbedingt in unmittelbarem Zusammenhang mit einem Kunstwerk, dem ich mich ganz hingeben will, etwa wenn ich beim Lesen ganz “abtauche”. Das Nachdenken kommt bei mir dann später. Aber wahrscheinlich gibt es da so viele Herangehensweisen wie es Menschen gibt.

    • ich will mich keinem kunstwerk mehr hingeben ( wenn ich dies überhaupt je wollte, mich hingeben ) – ich kann mich hingeben und frage dann vielleicht nicht mehr nach der qualität einer struktur hinsichtlich innerer repressivität,
      wobei da allerdings schon eine menge an repressionsfreiheit vorhanden sein muss, mittlerweile, – bin eigentlich ganz froh darüber, dass ich einiges an repressivität hinter mir lassen durfte qua analytischer fähigkeiten aber auch persönlicher wertsetzung fern gesellschaftspolitischer regulation.

    • Ich kann mich einem Kunstwerk auch nur “hingeben”, weil ich weiß, daß ich es danach befrage, nicht nur als solches, sondern auch in bezug auf mein Hingegebensein. Letzteres geschieht übrigens nicht oft, denn da müssen schon einige Dinge zusammenkommen.

    • Mir gefallts der Penk…und das muss ich nicht einmal begründen, außer vr mir selber, ist es nicht auch so mit einem Text.
      Wobei, wenn einer kommt und sagt, die Zimtläden, von Bruno Schulz dass sei nu gar nix, das fände ich seltsam, zumal wenn er Sprache mag, wenn man Sprache mag liebt man dieses Buch.
      Aber zurück zu Penk, der gefällt mir und weil ich mich in der Malerei nicht auskenne ist das alles was ich sagen kann

    • Letzteres geschieht übrigens nicht oft, denn da müssen schon einige Dinge zusammenkommen.

      Das kommt mir bekannt vor. Diese Offenheit fuer das aesthetische Wahrnehmen allgemein ist einfach nur noch selten da.

      (Nur die scheinobjektiven Tueren in diesem Atelier sollen wohl offen sein.)

    • ich vertraue darauf, dass etwas gutgemeintes ( gutgefühltes ) und in diesem sinn gutgemachtes auch gut ist – egal, ob da eine gegenläufige abwehrbewegung eines anderen vielleicht als reaktion eine “schlechte stimmung” dazustellt.
      anders ausgedrückt : ein gutes modell hat für mich gute qualität(en) und lädt mich zu dessen mitzeichnung und möglicherweise zu dessen verfeinerung ein.

    • @PHORKYAS “Diese Offenheit fuer das aesthetische Wahrnehmen allgemein ist einfach nur noch selten da.” Ganz unrecht haben Sie da sicher nicht, denn diese Offenheit setzt einiges voraus, auch an Zeit, Übung, Wissen, Neugierde, Leidensfähigkeit und so weiter. Ganz und gar “einfacher” Genuß ist für mich nicht vorstellbar, es sei denn, man ist dem Kitsch verfallen. Aber das ist eine andere Diskussion, die ich jetzt zugunsten von Lesearbeit garnicht erst aufkommen lassen will. (Frau Phyllis würde hier ein 😉 hinsetzen!)

    • Sie fangen schon wieder an Quatsch zu reden und dann noch so, als wäre dass nicht nur ihre Meinung, sondern wäre so.
      Warum schaut sich einer dessen Neugier geweckt wurde, ein Bild von Penk an, oder von Picasso oder was weiß ich?
      Warum wacht einer morgens auf und hat plötzlich einen unglaubeliche Durst auf Proust (dazu passt Prost, ist aber etwas anderes). Er legt sich ins Zeug und rast in den Buchladen. Wenn er Glück hat, haben die es vorrätig.
      Er wird es nicht lesen, er wird es in sich hineinsaugen, weil diese Worte genau den Geschmack treffen den sein Durst in ihm geweckt hat.
      Das nenne ich keinen Kitsch, das ist Literatur oder Kunst.
      Das zu begreifen fällt Gebildeten schwer, vorallem Gebildeten die nicht fähig sind über den Brückenrand zu sehen.
      Können Sie sich zum Beispiel vorstellen dass eine einfache Frau, die eine Ausbildung zur Verkäuferin machen möchte Kafka liest?
      Ach, ich wünschte sie würden es alle tin, alle Verkäuferinnen, alle sogenannten einfachen Leute würden mit einem Mal die Kunst entdecken, würden sie lieben, was wäre das für ein Land

    • Ganz, ganz seltsam. Da läuft so ein Gespräch ganz normal, bis jemand Bösartiges kommt, sich mit seinem Resthirn irgendwas von Phorkyas oder nws rausfischt, um dann rumzuhacken. Können nicht alle so kaputt und überflüssig sein wie Sie, Frau Obstler. Die Diskussion ist außerdem beendet, wie es aussieht, außer Ihnen ist niemand mehr da.

    • maximale offenheit ist für mich maximale unbildung oder ungebildetheit.
      das lese ich an kindlichem interesse ab – an sehr jungen kindern also, die noch nicht über kulturelle prägungen instrumentalisiert sind – die eben noch nicht gebildet sind.
      der gebildete mensch muss sich doch, um zu offenheit gelangen zu können, von seinen werturteilen lösen können, nicht von vorurteilen.
      bei einem gebildeten menschen setze ich – wohl verklärender weise – irgendwie eine art vorurteilslosigkeit voraus.
      geschmackliches lässt sich aber nicht impfen oder verordnen, bestenfalls erklären – was aber sicherlich nicht heissen muss, dass das erklärte hinterher demjenigen, dem etwas geschmacksbezogen erklärt wurde dann besser schmecken muss als vorher.

    • aber an nws vorbeigeredet, der ja nur von wissen sprach und nix explizit von bildung oder gebildetheit.
      naja – also dieser brannt ist schon echt unverschämt eben gewesen, will da so einfach diese diskussion als beendet erlärt haben.
      hups.
      es lässt sich halt einiges leichter akzeptieren, wurde dies vielleicht jemandem unbekannte erklärt und damit als bedrohliches entschärft – ist es vielleicht gar gänzlich frei von bedrohlichkeit.
      allerdings kann der unterdrückte den unterdrücker nur bedrohen wenn er seine vielleicht miserable situation verbessern will und es nicht zu für letztlich alle seiten verderblichen – weil zerstörerischen – diskursiven kampfeinsätzen kommen soll.

    • Hier wird. Nicht gegrunzt.

      Kann man hier nicht mal diskutieren, ohne dass gleich wieder die Schmähfetzen fliegen? Das geht mir kolossal auf die Nerven. Und vielen anderen sicher auch. Jene, die hier stänkern, berauben sich selbst einer anregenden Diskussion. Und ich kann sie noch nicht einmal löschen, ohne dass andere Kommentare dabei mit verschwinden. Grr.

      Vielleicht könnten Sie sich alle angewöhnen, nicht auf Kommentare im thread zu antworten, sondern immer über das Antwortfeld direkt unter meinem Ursprungs-Text? Das ließe mir die Freiheit, einzelne Teilnehmer rauszulöschen, wenn sie sich daneben benehmen, ohne dass die Beiträge ernsthafter Gesprächsteilnehmer dabei mit verschwinden.

    • naja – ich hatte mich gerade schon leicht ironisch hier abgeseilt – und nws sitzt eh an seiner lesearbeit,
      so einer wie brannt ist doch eh nur grunzig und indiskutabel, zwei leute gleich als “chor” bezeichnen, hm.
      gut phyllis, sollte ich mir merken, werd ich in zukunft so machen.
      nett dass die wieder da sind !

    • @Lobster & NWS Ja, find’ ich auch, ich lass’ das Atelier nicht gerne allein ; )

      Zu Ihrer heutigen Diskussion über Rezeption fiel mir eben das Stück von Yasmina Reza ein: >>> “Kunst”. Kennen Sie es? Die Frau hat es mir richtig angetan.
      Ich las es vor ein paar Tagen und wollte eh darüber schreiben, bin aber momentan auf so vielen Baustellen unterwegs, dass mir einfach die Zeit fehlt.

    • @phyllis nö ( ich kenns nicht ) – aber durch die verlinkte inhaltsangabe und die angabe der entstehungsgeschichte lässt sich da schon lustiges für mich vorstellen –
      tja 🙂

    • @Phyllis Die scheinobjektive Tür ist mir so durchgerutscht. (Ob er -wie sonst bei Scheinproblemen und -fragen – helfen kann?) Klang aber irgendwie durchlässig-permeabel, .. dabei war nur mein Hirn offen.

      (Kunst habe ich auch mal gesehen, war das nicht {ungefähr}: “Mein Freund Serge hat sich ein neues Bild gekauft. Es ist weiß.” – Allein, das war schon zum Schießen -.. Ich würd´ mich grad auch gern mit Kunst befassen,.. weil Houllebecqs Karte und Gebiet irgendwie noch auf Antwort wartet)

      PS. Wissen, Kenntnisse über ein Werk, den Künstler,.. erscheinen mir auch schon oft als Ballast, als Störung für die unvoreingenommene Wahrnehmung eines Werkes. Schon eine Kategorisierung, ein falsches Wort zuvor kann es mir fast ganz verleiden (Kann auch sein, dass ich da übertreib, aber der “naive Kinderblick” scheint mir beinahe schon ein {kantisches?!} Ideal)

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