Thin line between love & hate. Montag, 29. August 2011

Bin unwirsch heute Morgen, geschätzte Leser:innen. Manchmal werden mir die Verbalattacken Einzelner einfach zuviel. Natürlich lösche ich den Kram, wenn ich mich morgens mit TT beschäftige, aber bis dahin haben das schon x Leute gelesen, die früher am Rechner sitzen als ich.
Muss mich erstmal wieder einkriegen.
Bis später.

19:34
Zum bequemer finden hier nochmal der Link zu Marshall Rosenbergs >>> “Nonviolent communication”, auf den Steppenhund in einem Kommentar unter “Inszenierungsjunkies” verwiesen hat.

46 Gedanken zu „Thin line between love & hate. Montag, 29. August 2011

  1. Ruhig Brauner… “Ring des Nibelungen” von Richard Wagner: Die Walküre , 1. Akt, 3. Aufzug:
    Ortlinde: Heiaha! Die Stute stößt mir der Hengst!
    Gerhilde: Der Recken Zwist entzweit noch die Rosse!
    Helmwige: Ruhig, Brauner! Brich nicht den Frieden!

  2. Ich höre gerade Marshall Rosenberg. Ich fürchte aber, diejenigen, die gerne gewalttäig werden mit Worten, die – wie mir das durchaus auch passiert ist und wieder passieren wird – die Kontrolle über sich und ihre Worte verlieren, wenn eine Diskussion entgleist, wenn man wieder einmal diese Ohnmacht spürt, dass im Grunde genommen keine Verständigung möglich ist, über Dinge, die nicht verstanden werden wollen vom Gegenüber, weil keine Offenheit da ist, keine Neugier, sondern eine Haltung, die mit Agression verwechselt wird, werden sich derartiges eher nicht anhören. Es gibt wohl keine Lösung für dieses Problem, weshalb es dennoch nicht überflüssig wird, darüber zu reden und nachzudenken.

    • Darin liegt doch schon wieder Resignation, die auf Aggression ausweicht: “dass im Grunde genommen keine Verständigung möglich ist, über Dinge, die nicht verstanden werden wollen vom Gegenüber, weil keine Offenheit da ist, keine Neugier”. Man muss weg davon, das Gegenüber runterzudrücken, Augenhöhe herstellen und ertragen, jemandem das gleiche Terrain zugestehen, wie sich selbst, damit fängt es an. Nein, nicht mal das, weil zugestehen auch schon wieder dereguliert, man muss ein Empfinden davon haben, dass man nicht mehr Wert ist, oder etwas schon besser wüßte, aber das Empfinden trifft man bei Intellektuellen logischerweise so gut wie nie.

    • @diadorim “das Empfinden trifft man bei Intellektuellen logischerweise so gut wie nie” ist aber auch schon wieder aggressiv, das sollten Sie selbstkritisch zugeben. Ansonsten ist es nicht falsch, was Sie sagen.

    • Das ‘logischerweise’ versuchte es zu mildern, ich halte mich selbst ja auch nicht für doof, so gesehen könnte man sich als Gleicher unter Gleichen das Terrain ja schenken.
      Und, ja, man wertet, es gibt verschieden Gründe, es nicht zu schenken, was ich nur nie verstanden habe, dass ausgerechnet die damit geizen, die einen mögen und die man selber mag.

    • Natürlich wertet man, aber es geht doch darum, dieses Werten nicht als Waffe gegen den Anderen zu verwenden sondern als ein Argument in der Sache. Letzten Ende geht es um den guten Ton, doch der ist im Schriftlichen schwer zu erreichen, man lese nur so manchen Briefwechsel von Intellektuellen. [Das ‘logischerweise’ empfinde ich übrigens nichts als Milderung, sondern als Verstärkung der Aussage, als eine Art Vorverurteilung der Intellektuellen als Emotionsgestörte. So unterschiedlich kann man Worte empfinden, wenn man denn kann.]

    • Also ich glaube, dass man es lernen kann. Zumindest wurde mir bestätigt, dass meine Sprache besser geworden ist, als ich ein Buch von Rosenberg gelesen hatte.
      Was die Wertungen angeht, stecken in fast allen Begrifflichkeiten verborgene Vorurteile des Sprechers. Ob da nun Intellektueller oder Frau verwendet wird, ist als Beispiel ziemlich gleichwertig. Erst im verbindenden Text kann ausgelotet werden, ob es sich um eine Wertung oder gar Beleidigung handelt.
      Ich gehöre ja auch den Menschen, die sich naturgegeben als etwas Besseres vorkommen. Ich muss mich also im Gespräch echt dazu zwingen, den Partner als gleichwertig anzusehen. Aber das funktioniert, man kann sich das vornehmen und man hat dann mehr von den Gesprächen.
      Gerade jetzt im Ausland merke ich umso mehr, wie sehr man selbst davon abhängig ist, wie einem der andere begegnet. Ich kann jedenfalls ohne Frage feststellen, dass man umso mehr Information erhält, je freundlicher man frägt, was dann auch von der Aufgeschlossenheit, die Frage neutral zu erfassen, gefolgt werden muss.

    • Sehen Sie, und wieder eine Erkenntnis, die ich nicht hätte gewinnen können, wenn ich keine “Fehler” gemacht hätte. Ja, tatsächlich, es geht um Gleichwertigkeit, das leuchtet mir überaus ein.

    • Ja, man hat ja auch manchmal ein paar echte Emotionsgestörte im Kopf, kann schon sein, dass die einem dann die Argumentation auch versauen, weil man sich eine Art Prototypen bastelt, weils dann einfacher ist, da hat man ja schon mal im Nahkampf erlebt, wies war, damit versucht man sich fürs nächste Mal zu wappnen, ist natürlich verkehrt, weil Muster an sich nicht auftreten, nicht ohne Subjekt zumindest, und dann erkennt man etwas wieder, von dem man denkt, puh, kenn ich schon, weiß ich jetzt, wie ich damit umgehen muss, ist natürlich verkehrt, weil das Subjekt dann ein anderes ist.

    • Absolut nicht. Leider war das ernst gemeint. Erziehung und Vergleich mit anderen kann das schon suggerieren. Ganz im Gegenteil, ich wollte mich immer “gleich machen”, um nicht hervor zu stechen. Ist mir nie länger als ein halbes Jahr geglückt. Jetzt langsam holen die Jungen so auf, dass ich auch ohne Überwindung delegieren kann. Wenn jemand das nur im virtuellen Raum liest, wird er sich wohl “eingebildeter Spinner” denken. Und ich wäre nicht einmal beleidigt:)

    • Das stimmt, allerdings nicht für den virtuellen Raum. Es gibt keinen besseren oder klügeren Mensch und von Ihnen habe ich da noch nie etwas gelesen, was mich davon überzeugen könnte dass sie es sind. Herr Antunes ist für mich der Schriftsteller, wenn er das von sich auch behauptet, hat er recht, wenn Sie das behaupten klingt es ein wenig albern.

    • @Halm Jetzt bin ich aber baff. Muss man Schriftsteller sein, um etwas besseres zu sein?
      Wenn Sie sich aber, wie ich vermute, nur auf das beziehen, was ich hier auf diesem Blog schreibe, dann spiele ich z.B. mit 99% Sicherheit besser Klavier als Sie. Nicht weil ich so gut spiele, sondern weil ich überhaupt spielen kann und sie vermutlich nicht. Ich bin auch mit großer Sicherheit ein besserer Schachspieler und ein besserer Gospieler als Sie. Vermutlich bin ich auch ein besserer Mathematiker als Sie und habe mehr Patente als Sie in meinem Leben erworben. Auf alle Fälle bin ich mutiger und verstecke mich nicht hinter einem Pseudonym.
      Was aber vielleicht für mich am meisten zählt, ist der Umstand, dass ich fast alle Blogger und Bloggerinnen, bei denen ich kommentiere oder die bei mir kommentieren, persönlich kenne. TT ist hier eine Ausnahme, eine der wenigen.
      Deswegen schreibe ich hier nichts, was nicht nachprüfbar wäre.
      So, jetzt dürfen Sie kontern. Worin sind Sie mir gleichwertig, wenn Sie solche Kommentare wie oben abgeben?

    • Ob einer besser Würfeln, Spucken, oder Pfandflaschenabgeben kann, mag für diesen Menschen ganz wundervoll sein und auch eine Bestätigung seines Seins. Aber jemand der hier, in kostenlosen Blogs , behauptet, er wäre besser als Andere, das klingt einfach lächerlich.

      Aber ich bin immer noch sicher, dass Sie es nicht so meinten

    • @Weberin Nein:))) Und das war jetzt auch überhaupt nicht beabsichtigt. Obwohl ich mich ein bisschen zurückgehalten habe. Gegenüber anonymen Bloggern kann ich etwas mehr aufdrehen, wenn es sein muss.
      Aber Sie haben recht, es hätte gereicht, wenn ich “Sie Anonymer!” geschrieben hätte:)

    • Sie haben es nicht kapiert und wollen besser sein, als Andere. Vielleicht bin ich im anzweifeln besser als sie, weiß ich nicht. Ich hab nirgendwo behauptet dass ich besser bin, so einen Quatsch werden Sie von mir nicht hören.
      Einzig Antunes habe ich benannt, weil ich den großartig finde und weder Sie noch ich heißen Antunes..

    • Aber nein! Nach Ihrem Kommentar bin ich mehr denn je felsenfest davon überzeugt!

      Sie haben das nicht behauptet. Richtig. Also bin ich schon nach Ihren Worten vermutlich besser:)

      Nachschlag:

      Sie haben mit Sicherheit mehr von Antunes gelesen als ich. Also sind Sie besser:)

    • samesStellen Sie sich vor, wir würden beidfe im Jahre 1980 in Südafrika leben, ich hätte eine dunklere Farbe als Sie.

      Würden Sie sich deshalb für etwas besseres halten?
      Natürlich nicht!
      Also, so einfach ist das, genau das meinte ich. Sie sind genauso anoym wie ich für sie.
      Ich habe mich nur über ihren Satz geärgert. Nichts anderes

    • Ich bin nicht so anonym wie Sie. Über mein Blog kommt man mit relativer Leichtigkeit an meine Email-Adresse heran. damit auch an den Echtnamen und den Rest können Sie googlen.
      Zwischen unser beiden Anonymität besteht ein riesengroßer Unterschied.

    • Nun geht also nicht mehr darum, dass Sie glauben, dass sie besser sind, als ein anderer, darüber bin ich ganz zufrieden.

      Warum Sie dass da oben mit ihrer Emailadresse geschrieben habe, weiß ich natürlich, sie hoffen auf weibliche Fans. Frauen mit schönen grünen oder blauen Augen, mit langen schwarzen Haaren, die einen unfassbar lange ansehen können, wunderbar.

      Ich kann Sie nun verstehen.

    • Ich werde an meine Jugend erinnert. Da gab es die Sendung “Achtung, Achtung, Sprachpolizei!” (Der Zwiebelfisch hat sich ja mittlerweile auch etwas zurückgezogen.)
      Dort wurde einem in einer humorigen Radiosendung erzählt, wo es die schönsten Frauen mit den sehenden Haaren gibt. Nicht jeder mag Mutationen, doch auf Relativsätze hatte es Herr Hirschbold besonders scharf;)

      Aber ich muss Sie enttäuschen. Damen, die erst meine Anleitung brauchen, kommen zu spät. Da ist schon alles vorher abgegrast worden:)

    • sich als etwas besseres vorzukommen, tun wir doch irgendwie alle. nur laut sagen darf man es nicht;-)
      es hat aber auch was für sich, zu suchen, bis man im anderen etwas findet, das er oder sie besser kann, als man selbst. und das hilft dann ungemein beim respekt …

    • Wieso tun Sie das? Das ist doch Unsinn, warum sollte sich jemand als was besseres vorkommen, welchen nutzen zieht er daraus?
      Ist es nicht viel größer Respekt vor jemanden zu haben, der und das ist wirklich nur ein Beispiel, am frühen Morgen den ganzen Müll mitnimmt den wir hinterlassen?
      Nein, ALLE gibt es nicht und schon gar nicht wollen ALLE etwas besseres sein, als andere.
      Bitte, ich habe niemanden beleidigt, das Einzige worauf es mir ankommt ist, dass niemand besser ist als ein Anderer. So etwas hat man in Südafrika gehabt, so etwas gab es in diesem Land, so etwas gab es auch in Amerika.
      Das nennt man Rassismus und dagegen könnten theroetisch alle sein.

    • ok, “alle” nehm ich zurück. abgesehen davon, dass ich das ironisch gemeint hab – und ganz sicher nicht rassistisch. “etwas besseres” könnte ich durch “etwas besonderes” ersetzen, und genauso wieder ironisch meinen oder auch ernsthaft. suchen sie sich´s aus;-)

    • Da bin ich wirklich froh dass Sie das ironisch gemeint haben und ich hoffe, ja bin sicher das auch Steppenhund nur so reagiert hat, weil hier ein anoymer kommentiert.

  3. Hab´ ich das provoziert heute Nacht mit meinem Kommentar? Das täte mir leid.

    Das Wort “Gewalt” indessen ist, scheint mir, zu gewaltig dafür. Gewalt kann ja nur ausüben, wer ein wenig Macht hat. Mir kommen diese Wortkaskaden doch eher wie ein Ausdruck einer sehr speziellen Ohnmacht vor.

    • einerseits unterschreibe ich das immer gerne, wenn jemand zu vorsicht gemahnt, bei worten wie gewalt. andererseits ist ohnmacht zu empfinden etwas, das unglaublich aggressiv macht, vielleicht der agressor schlechthin.

    • Wenn Worte keine Gewalt ausüben, dann sind sie also per so harmlos? Nie, never, unmöglichst! Denken Sie an Mobbing, da werden Menschen mit Wortbetonungen fertig gemacht, mit einem wiederholt fragenden Na? oder so ähnlich. Auslöser für die nun bald wieder aggressiv werdende Diskussionsrunde (selbstbewusste Intellektuelle versus zu kurz gekommene und denkerisch ungeübte Normalos) waren wohl die gelöschten Worte des Hooligans Lobster, der sich sicher spät abends besoffen wieder einmischen wird.

    • Hab nicht gesagt, dass Worte “gewaltfrei” sind, aber man muss schon über Wortgewalt verfügen, um damit gewalttätig sein zu können, oder?

      Ohnmacht macht aggressiv und mobilisiert Kräfte, gewiss. In diesem speziellen Fall allerdings glaube ich nicht daran, dass eine Selbstermächtigung möglich ist ;-).

    • Müsste es dann nicht viel aggressiver auf der Welt zugehen, oder wird Ungerechtigkeit nicht schon als Ohnmacht begriffen, wenn Ohnmacht der Aggressor schlechthin ist? Ich glaube Macht wie Ohnmacht hat beide Möglichkeiten, aggressiv oder milde zu sein, und tendenziell sehe ich noch eher Macht in Aggression umschlagen, als Ohnmacht. Klar können Worte treffen, und, sollen sie ja auch, aber wohl auch nur da, wo die Subjekte, die an ihnen hängen, einem eben was bedeuten oder nicht, oder? Ich meine, es gibt Leute, die können über mich denken und zu mir sagen, was sie wollen, sofern sie mir damit nicht schaden können, who cares. Wenn ich nicht darauf Wert lege, können mir Worte nichts, viel weniger als ein Schweigen, wo ich Worte erwartet hätte.

    • Worte können nur etwas “anrichten”, wenn auf der anderen Seite ein emotionaler Bezugsrahmen da ist. Je unflätiger jemand wird, desto unwahrscheinlicher ist – in meinem Fall – dass er mich damit treffen kann. Als Frau vielleicht, aber nicht als diese Frau.
      Hier auf TT gibt es genau zwei Leute, die unter verschiedenen Nicks manchmal ausfallend werden. Mehr sind’s nicht, außer, wenn einer meiner Beiträge aus irgendeinem Grund eine Welle macht und hier plötzlich an einem Tag haufenweise neue Gäste auftauchen.
      So what.
      Ich thematisiere das nur immer wieder, weil die Frage des Umgangs im Netz eine Langzeitbaustelle ist. Es ist unser Medium! Es erfordert stetigen Aufwand, an den Kommunikationsformen zu feilen. Ich fand Ihre Beiträge heute sehr spannend. War nur mitten in einem anderen Prozess und konnte zwar mitlesen, aber nicht mitschreiben.
      Zu “klären” ist das Thema eh nicht: Es gibt Leute, die sich nicht an Regeln halten. Das kann sehr interessant sein. Blöd nur, dass die Mechanismen oft vorhersehbar sind: irgendjemandem wird immer unterstellt, er/sie würde sich für etwas besseres halten. Dann schaukelt sich das hoch. Wenn die Beteiligten nicht eine humorvolle Wendung finden. Wenn das geschieht, ist’s allerdings sehr lehrreich. Für mich immer Highlights.

    • @diadorim Stimmt genau! Hauen kann mich jede/r (wenn er/sie es schafft, bevor ich zurückhau…). Mit Worten können mich nicht so viele treffen. Die meisten nicht. Entweder liegt mir viel an jemandem (dann kann ich mich über quasi alles aufregen, was der oder die sagt). Oder jemand hat “Sprachmacht”, dann kann mich das treffen, auch wenn der oder die mir “schnuppe” ist.

  4. “Do any of you know anything that’s more fulfilling, than […] to use the power we have in a way that contributes to peoples well-being?”
    Diese Frage stellte Rosenberg, so erzählt er, im Rahmen seiner Arbeit auf der ganzen Welt. Die Antwort, sagt er auch, war überall dieselbe: “No”.
    Ein schöner Nach(t)gedanke, finde ich.

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