68 Gedanken zu „Die Sprache der Anderen, 24

    • Ich glaube nicht dran! Wahrscheinlich stimmt es, dass Männer und Frauen sich selbst aufgrund von tiefverwurzelten Traditionen nach verschiedenen Kriterien beurteilen. Im Grunde denke ich aber, dass die Vergleiche mit unserem eigenen (idealisierten/dämonisierten?) Selbstbild die schmerzlichsten und schwierigsten (aber auch die fruchtbarsten) sind. Das Selbstbild gewinnt man freilich nicht aus „der reinen Luft“, es fließen immer Erfahrungen und Traditionen und Vorbilder ein.

      Dennoch: Ich kann mich auf kein einziges Mal besinnen, bei dem ich mich an „männlichen“ Kriterien gemessen hätte. Weder wollte ich je „wie ein Mann“ sein, noch lege ich besonderen Wert auf die Achtung von Männern im Allgemeinen (auf die bestimmter natürlich, doch hält sich deren Zahl mit derjenigen der Frauen, deren Urteil mir was bedeutet, die Waage).

    • @MelusineB Es geht ja nicht um’s Glauben: ich glaube auch nicht daran. Aber ich praktiziere es. Ich messe mich (wie gesagt, außerhalb meiner künstlerischen Arbeit) durchaus an „männlichen“ Kriterien. Das Kontrollding. Man muss schnell, präzis, durchsetzungsfähig und auf der Langstrecke belastbar sein, um im Arbeitskontext Erfolg zu haben. Diese Kriterien kamen mir persönlich noch nie besonders weiblich vor.
      An anderer Stelle teile ich Ihre Sicht: Was Achtung angeht, bedeutet mir jene von Männern nicht mehr und nicht weniger als die von Frauen – es müssen nur die „richtigen“ sein – also die, auf deren Interesse und Wertschätzung ich Wert lege.

    • Tatsächlich meinte ich: Ich glaube nicht, dass „Frauen“ im Allgemeinen sich an „männlichen“ Kriterien messen (lassen).

      Für mich gilt eher umgekehrt, dass ich von Frauen mehr erwarte, sie als leistungsstärker, präziser, schneller und durchsetzungsfähiger, kurz: als das starke Geschlecht, einschätze. Und selbstverständlich auch mich und mein Versagen an diesen Erwartungen messe, also „weiblichen“. Tatsächlich ist das natürlich Unsinn. Auch Männer können stark und vertrauenswürdig sein. Einige sind es.

      Was es gibt, zweifellos, ist die lange Tradition, die Frauen als Waren wahrnimmt (als Besitztümer von Männern, als Ausdruck ihrer Ehre, ihres Status´, ihrer Bedeutung). Darauf nimmt Werbung Bezug und ein kultureller Backlash, der jungen Frauen die Optimierung ihres Warenwertes als Selbstbefreiung vorgaukelt. Das ist mir widerwärtig: Sowohl Männer, die Frauen so benutzen und wahrnehmen, als auch Frauen, die sich selbst so inszenieren und benutzen lassen.

      Das – im Übrigen – war aus meiner Sicht das Thema des „Torik-Herbst“-Streites oder mindestens des Teils daran, der mich interessierte. Nach wie vor bin ich der Meinung, dass gegenüber der Selbst-Prostitution für einen männlichen Besitzerblick Ironie nicht das richtige Mittel, sondern nur Enteignung angemessen ist.

    • Es existiert in dem allgemeinen Kriterienangebot der Materialität doch wohl nur eine entscheidende Geschlechterdifferenz :
      der harte Phallus symbolisiert und unterscheidet das Männliche von der weichen Vulva und somit dem Weiblichen.
      ( Münder und Analkanäle besitzen beide Geschlechter ).
      Alle anderen Kriterien sind frei verfügbar.
      ich finde es schon merkwürdig wenn eine harte Frau als phallische Frau bezeichnet ist, irgendwie finde ich das sexistisch.

      ( Das nur noch so als zwar fast schon extrem rudimentärer, aber durchaus „ernst“gemeinter Diskussionsbeitrag. )

    • @Melusine Der „Torik-Herbst“-Streit hat, aus meiner Perspektive beobachtet, noch eine weitere Facette: Nämlich die erbärmliche Wehleidigkeit der Kunst, welche absolute Grenzenlosigkeit in Anspruch nimmt (zugestanden!), jedoch die sich notwendigerweise daran knüpfenden diskursiven Konsequenzen unter klagendem Gezeter nicht zu tragen bereit ist. Das aber nur am Rande bemerkt, weil es nicht zum Kern des Themas gehört.

      Was mich in diesem Gespräch hier besonders fasziniert, ist die Frage, ob es wirklich „männliche“ Kriterien sind, die Frauen angeblich an sich selbst anlegen. Ich behaupte entgegenhaltend, dass es kapitalistische Kriterien sind, die von allen, aber eben vor allem von Männern angewandt werden. Erfolg (wirtschaftlich) ist das elektrisierende Zauberwort. Tatsächlich habe ich auch schon einige „Spitzenfrauen“ erlebt, die sich in „männlichen“ Posen ergingen, um Macht, Reichweite und Gestaltungsfähigkeit augenscheinlich zu demonstrieren (das „breitbeinige“ Sitzen ist dabei nur eine harmlose Ausprägung des dahinter stehenden Überzeugungsregimes). Mit Menschlichkeit, wie sie von der Weberin ins Gespräch eingebracht wurde, hat solche Haltung lange nichts mehr zu tun.

      Ein Verlust an Weiblichkeit droht, wollte ich beängstigt ausrufen, wenn ich nicht an die idealtypische, gereifte Frau, oder auch an die „Anima“ glauben könnte. Solche Archetypen sind nicht um alles Geld dieser Welt zu beseitigen. Das gibt mir Zuversicht und lässt mich über kurzatmige Zeitgeisterscheinungen gequält, aber immerhin, lächeln.

      Offen bleibt für mich übrigens weiterhin, ob A.T. im zweiten Satz die Beurteilung der sexuellen oder der wirtschaftlichen Wirksamkeit gemeint hat. Für mich ganz persönlich gäbe es da eingedenk des (be)herrschenden Zeitgeistes keinen Unterschied.

    • @Cruiser Und wer tut das? Eine „harte“ Frau als „männlich“ bezeichnen – ich jedenfalls nicht!

      Wie alle diese Zuschreibungen als quasi-natürliche/biologistische eben bloß dumm und im Grunde nicht mal diskussionswürdig sind.

      Aber leugnen kann man nicht, dass „Härte“ unterschiedlich beurteilt wird, je nachdem, ob Männer oder Frauen sie zeigen. Wir sind eben keine reinen „Natur“- , sondern vor allem Kulturwesen. Und die kulturellen Prägungen wählen wir so wenig frei wie unsere Augenfarbe. Wir können sie auch nicht einfach abschütteln, nur reflektieren, konterkarieren, verändern. Das geht langsam. Und es gibt Rückschläge. Es gibt Kai Dieckmanns. Zum Beispiel (um mal die Hass-Keule rauszuholen).

      Der Kampf geht weiter! (ganz „unweiblich“?)

    • @Kienspan Das stimmt sicher: Dass vieles, was als „männlich“ erscheint und sich somit als natürlich tarnt („gesunde Härte“, Konkurrenzkampf etc.) bloß kapitalistische Ideologie ist.

      Zur „Enteignung“ kann ich nur sagen: Ich bin dafür! – Es gibt aus meiner Sicht keine „anerkannten“ oder auch nur anerkennbaren Eigentumsverhältnisse eines Menschen am anderen. Wo solcherart Eigentum (vulgo: Sklaventum) behauptet wird, muss Enteignung greifen. Notfalls mit Gewalt.

    • Hier meine ich den gegen den Sexismus, aber wie Kienspan schön gezeigt hat, ist dieser ja aufs Engste verbrüdert mit dem Kapitalismus (ich sag´nur: patriarchale Dividende!). Also beide!

    • @Melusine ad Eigentum: mit der Enteignung wird zuvor bestehendes Eigentum anerkannt. Das hat schlechte Signalwirkung. Ich denke, dass konsequente Verweigerung von Besitzansprüchen weit wirksamer sein kann, weil es den „Eigentumsstrebenden“ letztendlich in der Erfolglosigkeit zermürbt! : )

    • Ja gut & danke dass du nicht die weibliche Brust entpacktest und in ein verklärtes Mutterschaftsbild und Hausfrauenidyll etc. stelltest, Melusine.
      ( spart ein wenig Zeit & es gibt ja schon genügend zu Zärtlichkeit und zum Alleinerziehen befähigte – und dabei durchaus ihre Lust auslebende – Männer … )

    • aber nein, den ketten wir feste an..

      Was ist der Mensch?

      Was ist der Mensch? Ein Magen, zwei Arme,
      ein kleines Hirn und ein großer Mund,
      und eine Seele – daß Gott erbarme! –

      Was muß der Mensch? Muß schlafen und denken,
      muß essen und feilschen und Karren lenken,
      muß wuchern mit seinem halben Pfund.
      Muß beten und lieben und fluchen und hassen,
      muß hoffen und muß sein Glück verpassen –
      und leiden wie ein geschundner Hund.

      (Erich Mühsam)

    • @Sturznest Wenn Sie eine Alternative zum Kapitalismus anzubieten haben, auf die sich ähnlich viele Menschen einigen können … nur her damit! Ich seh‘ keine. Keine, die skalierbar wäre.

    • Ja klar gibt es eine Alternative, aber noch bevor ich sie anbieten könnte, wenn ich sie hätte, würde sie doch im vorhinein für Spinnerei gehalten. Das was Sie da sagen, ist genau das wogegen Cotzee anschreibt. Es wird immer getan, als wäre dass hier das Ideale und nur einige Immernörgler, die ohnehin nichts anderes anzubieten haben, als eben die Zerstörung des Kapitalismuses, brächten ja mehr oder weniger nichts anderes zustade, als nichts.
      Rosa Luxemburg hat das alles schon geschrieben, sie ist diesen Weg gegangen, Erich MÜhsam ebenso, Ernst Toller,usw.
      Denken Sie, es gab in Bayern eine Räterepublik, der tatsächliche Versuch es anders zu machen, er wurde niedergeschlagen von jenen, die uns immer wieder fragen, „haben sie denn eine Alternative zu diesen Zuständen“
      Sie sind gegen Atomkraftwerke? Wer verdient an der Atomkraft? Das Kapital! Was wenn man ihnen ihre Spielereien abnehme und versuche in einer menschlichen Gesellschaft zu leben, in der es zum Beispiel tatsächlich Arbeit für Alle gibt.
      Stattdessen stellen manche Firmen Leute ein, die einzig und allein dafür zuständig sind, Menschen wegzuratsionalisieren.
      Ja, ich kann mir eine Alternative vorstellen, in der jeder, jeder Mensch dieselben Rechte gibt.
      Wo es keine Massnahmen gibt, die Jugendliche in Arbeit bringen, sondern eine Welt in der Jugendliche eine Arbeit finden.

    • @Phyllis Das hätte ich an anderer Stelle schon mal formuliert. Fügen wir dem System Kapitalismus lediglich einen einzigen weiteren Parameter hinzu: ein bedingungsloses Grundeinkommen. Kapitalismus kann bleiben, keine Frage – allerdings unter „Waffen“-Gleichheit! : )

      PS: ach ja – welche Auswirkung hätte (bescheidene) wirtschaftliche Autonomie wohl auf das Geschlechterverhältnis? (und auf Vergleichskriterien?)

    • @Sturznest Na, dann spinnen Sie doch mal! Ich sag ja nur: Es gibt eine relevante Anzahl von Menschen, die dem Konsum von Waren und Dienstleistungen frönen oder irgendwann endlich frönen wollen. Und behalten wollen sie sie auch. Daneben gibt es Leute, die um einer gewissen Freiheit des Lebensmodells willen auf den ein- oder anderen Konsumartikel verzichten. Ein gewisses soziales Bewusstsein haben, eine gewisse Anteilnahme. Die versuchen, Gegengewichte zu bilden zu diesem „Kapital“.
      Wir leben aber drin. Wir zetteln auch keine Revolutionen an. Wir kämpfen um Fairness in kleinen Zusammenhängen – zumindest die meisten von uns.

    • @Cruiser Fuck! Hausfrauen, was´n das? Meinst du (sorry Phyllis, aber über Hausfrauen kann man nicht gepflegt diskutieren!) die arbeitslosen Weiber, die sich von ´nem Kerl aushalten lassen? Also diese Form verdeckter Prostitution, die staatlich-steuerlich gefördert wird? Oder was?

    • also meine mutter war hausfrau, nebenbei putzte sie, nähte sie und zog ein paar chaotische menschen auf, ich wüsste nicht dass sie sich mehr prostutierte als jeder andere auch

    • Die Demokratie ( die sich über Kommunen ja auch definieren kann ) ist die Vorform einer anarcho-kommunistischen Gesellschaft, welche eben keine planwirtschaftlich organsierte Gesellschaft sein muss, sondern eine Gesellschaft maximaler Freiheit im Konnex mit freier Marktwirtschaft ( Wettbewerb, warum nicht ).
      Es geht wohl erst einmal um das Abschaffen von elitären Mythen wie dem Mythos der Unverzichtbarkeit auf knallharte, egoistische Führungspersönlichkeiten.
      Die wahren Heldinnen sind die, die konstruieren oder vielleicht HandwerkerInnen oder KünstlerInnen, reine Finanzfritzen sind fantasielose Menschen, auf die man ein mitleidig Aug‘ wirft, mehr nicht.
      Wer aber soll mehr Geld besitzen als ein anderer ?
      Soll ich als kreativer Mensch, der seine Zeit frei einteilen kann, der stets im trockenen sitzen kann beim arbeiten, der sich zeitlebens bilden kann und innerlich immer reicher werden kann während andere stereotype sachen machen müssen, am fliessand, oder in der Kälte raus aufs Feld müssen usw., soll ich für meine Privilegien auch noch besser bezahlt werden ?
      ich jedenfalls nicht.
      ( keine Ahnung woher dieses Gerechtigkeitsgefühl bei mir kommt, es wurde mir nicht oktroiert )

    • @Kienspan Die Folgen wirtschaftlicher Autonomie auf das Geschlächterverhältnis (ich lass‘ den Vertipper mal so stehen… ; ) sind, glaub‘ ich, unübersehbar…

    • @Kienspan, „typisch männliche Aussage“ (Es ist wirklich lustig, wie Ihr Satz im Laufe des Tages und zunehmendem Durcheinanderposten unterschiedlicher Kommentator:innen als Reaktion auf immer wieder neue Aussagen herhalten muss : )

    • Ich bin mir da nicht ganz sicher, Kienspan ob das wirklich eine typisch männliche Aussage war.
      Es war ein echtes Verlustieren in eine persönliche Gerechtigkeitsromantik, ein Sich-gehen-lassen, welcher des Kampfbegriffs Melusines gegen das Hausfrauisiertsein
      nicht gewahr ward, ein Vorpreschen, ein Reminiszieren von ehedem einlösbar scheinender Träumerei eines Menschen, der keinen Neid kennt.
      Muss da in nervalen Schauern aufgelöset aussteigen.

    • @FM Cruiser Es erscheint mir auch nur so: als typisch männliche Aussage. Was weiß ich schon über Wirklichkeit? Was ich allerdings weiß, ist, was Melusine schon alles über das Spannungsfeld „Sexualität“ geschrieben hat. Angesichts dessen von „Kampfbegriffen“ zu sprechen, ist – naja – mutig (würd‘ ich sagen).

    • Gibt es die Hausfrau nicht mehr ( die Prostituierte des Einen, Einzigen und sicherlich nicht oft Einzig-wahren / wahr sein könnenden / Dauerbrenners 🙂 – hupps, schickt mir jetzt jemand nen Klerus an den Hals ? – sorry Melusine, soll nicht auf Ihre Religiosität anspielen ) so müssen alle residents im Schnitt weniger arbeiten, aber sollten vielleicht irgendwie gebildeter, gar flexibler sein – wobei ich Hausfrauen nicht als generell ungebildet oder als generell sich als bildungsunfähig-erwiesen-habende hinstellen will.
      Mutig, Mutti nuttig, war ich selten.

    • Mal philosophischer ausgedrückt _
      Jede(r) die ( der ) Geld anfasst, ist schon prostituiert.

      Ja Kienspan, okey, mal schauen was die Spurensuche so zu entlarven imstande sein könnte.
      Echt.

    • und nicht alle gebildeten sind gebildet, es gibt sogar einige gebildete, die sind auf ihre art derart verblödet, dass sie mit einer hausfrau niemals mithalten könnten, aber gottseidank merken die es nicht, halten sich weiterhin für das werkzeug von etwas höheren und beten ihr verfranztes geschlechtsteil an(kein punkt)

    • Was, Sturznest, um alles in der Welt, ist ein „verfranztes Geschlechtsteil“? Neiiin, ich will’s gar nicht wissen. Auch nicht, wer die Pseudo-Gebildeten sind. Ich selbst zum Beispiel empfinde meine Bildung als äußerst unzureichend und halte mich doch manchmal für das Werkzeug von „etwas höherem“ ; )
      Anyway. Eigentlich müsste ich Ihnen ja grollen. Ich mochte Ihren neuen Punkt, und schon isser wieder abgeschafft.
      Schönen Abend noch!

    • Es gibt kaum Ersatz für Geld ( ne reine Tauschgesellschaft wäre mir etwas zu behäbig es sei denn, man lebte in einer relativ krankheitsarmen, letztlich paradiesisch-anmutenden Umgebung, die kaum Technik braucht )
      Für alles was jemand macht wird er bezahlt, eben auch wenn ER Liebesdienste „verrichtet“ – sogesehen – präziser, gründlicher, ein wenig unliterarischer ausgedrückt,
      bedeutet das Geld eben Prostitution, komisch dass ich Kampfbegrifflichkeit selbst zumindest mit soziologisch daherkommen wollender Philosophie verwende.
      Naja, not my hour, I guess yet.

    • geht nicht gibt es nicht, das ist ein werbespruch, warum soll er nicht dafür gelten, dass es sehr wohl ohne geld gehen kann., natürlich wird es nie soweit kommen, denn es wird ja immer gesagt, geht nicht gibts nicht, aber damit sagt man nur, lass nur, wir machen so weiter wie bisher.

    • *patzig* Vielleicht ist es unter manchen LiteratInnen ja auch so ( sorry für die kommende Wadenbeisserei ).
      Es ist alles irgendwie möglich, aber bei der Prostitution bleiben wir denn doch exakt.
      Was hält uns denn an dem einzelnen Menschen und der mächtig singulär erscheinenden Liebe ?
      Zeitmangel ?
      Die Kinder ?
      Frigidität ?
      Der grosse Gesellschaftsentwurf ?
      usw.usw.usw.
      und so fort.

    • Klartext: Sonder-patzig! Ich ficke nicht für Geld. Oder gute Worte. Oder Status. Oder Geschenke. Sondern nur wenn und weil ich Lust habe. Sonst eben nicht.

      Kapier´ schon, dass für einige Sex eine Dienstleistung wie andere auch ist. Für mich halt nicht. Die Gründe habe ich dargelegt und werde es hier nicht noch mal tun. Es ist aber interessant, wie viel Aggression das immer wieder hochspült, wenn jemand bei dem Thema dem Mainstream (Wir sind alle käuflich!) widerspricht. (Frech denke ich mal: Dahinter verbergen sich gewisse Notstände.– he, das ist fast ein Wortspiel)

      Außerdem: Ich finde Frauen scheiße, die Männer für so doof halten, dass sie ihnen die Wäsche machen und die Eier kochen und das Bett aufschlagen. Hausfrauen eben. Sie sorgen dafür, dass Männer kleine Jungs bleiben. Und ich finde über 30jährige Jungs peinlich – und auch ein wenig eklig.

      Und: „The book of love is long and boring“ – ja; es stimmt aber auch: Die Liebe währet ewiglich. Das ist so ambivalent und schwierig und schön, wie jedes libertinäre Leben auch (sein kann). Das sind Lebensentscheidungen, die man vielleicht nicht trifft, sondern in die man fällt. Mit Moral haben sie nichts zu tun. Aber mit Liebe. Und die ist eben ein Mysterium. (Sexualität kann ein Teil davon sein, muss aber nicht, selbstverständlich.)

  1. Naiv Wie wäre es, wenn man sich nur mit sich selbst vergleichen würde, welche Fort- und Rückschritte man gemacht hat, oder wenn man als Kriterien, menschliche anlegen würde?

    • Das empfinde ich auch so. Die Bewertung des eigenen Fort- oder Rückschreitens setzt aber einen (menschlichen) Maßstab voraus. Bleibt die Frage offen: woran Maß nehmen, heutzutage? Und eine weitere Frage gesellt sich hinzu: wie umgehen mit der gemainstreamten Orientierungslosigkeit?

      In diesem Blog wurde an verschiedenen Stellen, zum Beispiel >>> hier, bereits in anderen Kontexten am Thema geschabt. Was dabei freigelegt wurde, verdient Beachtung, meine ich, und ein Weitergesponnenwerden – unbedingt.

    • @Weberin Würde mich gar nicht stören, wäre sie naiv, Ihre Frage. Ist sie aber nicht. Nur, wie Hans entgegnet – woran Maß nehmen? Ist das Selbstbild wirklich ein eigenes, ist die Beurteilung von Vor- und Rückschritten wirklich ein von der Wahrnehmung Anderer isolierter Prozess? Möglich wäre das schon … aber unter welchen Bedingungen? Man bräuchte sehr spezifische und genaue Rituale des Erinnerns, über lange Zeiträume, und Methoden, diese Erinnerungen von Fremdwahrnehmung zu säubern – um zu sehen, was dann übrig bleibt. Was wirklich eigen ist. „Normales“ Erinnern scheint mir immer eine Mixtur aus Selbst- und Fremdwahrnehmung zu sein…

    • @Phyllis Es gibt kaum Schwierigeres auf dieser Welt, als diese Frage der Trennung zwischen Selbst- und Fremdwahrnehmung für sich selbst befriedigend zu lösen. Im polynesischen Raum gibt es die Überzeugung, dass „Du die Welt so siehst, wie du es willst“. Wer lehrt uns denn, die Welt zu sehen, zu erkennen? Durch wessen Augen blicken wir in den ersten Lebensjahren in die „Welt“?
      Und dann:
      Aus welchem Automaten kann man sich andere Weltsichten herausdrücken, unter Einwurf welcher Anzahl von Münzen? Ach was, keine Details! Wo stehen denn solche Automaten überhaupt?
      *seufz*

  2. A. T. im Gespräch? Auf dem blauen Sofa sitzt hier neben mir das Alte Testament, und sagt, gibt mir dein Auge, kriegste meine Zeisslinse, und hat damit endlich den Tausch verstanden, weil, man tauscht ja nicht Krokodile gegen Krokodile, wenn man schon tauschen will.

    • Erst das Krokodil, dann die Moral Vielleicht will ja der moderne Literat das Krokodil gegen dessen Ledertäschchen tauschen; – spricht die Materialität jenes äusserst zahnbewehrten Schnapptieres nicht für das galant-elegante Vorzeigetäschchen ?
      ( “ mach aus mir ’n gediegen-flottes Täschchen, oh du Menschlein! “ )

      Wer weiss im übrigen schon, was KrokodilfarmerInnen so alles tauschen müssen…
      und was die kritisch wählende Kundin letztlich besitzen will.

    • @all Als Antwort auf die obige Behauptung sagte ich zu A.T., auf meine Kunst (inklusive TT) und mein Schreiben träfe sie nicht zu, wohl aber auf mein Verhalten im Alltag und in der Sexualität. So sehr mich das irritiert – es ist so. Nicht immer, aber oft genug, und immer dann, wenn meine Selbstwahrnehmung – im Gegensatz zu schöpferischen Tätigkeiten, die einen b e w u s s t e n Selbst-Blick fordern – auf Autopilot geschaltet ist. Dieser Autopilot ist ein Programm, das mir sehr alt vorkommt, und er hat ziemlich wenig mit meinem individuellen Frausein zu tun.
      (Hm. Sehr grob formuliert.)

    • Vielleicht nun ein kurzer Ausflug in’s 19. Jahrhundert ? 🙂

      (…)

      Alles am Weibe ist ein Rätsel, und alles am Weibe hat Eine Lösung: sie heißt Schwangerschaft.
      (…)
      Der Mann soll zum Kriege erzogen werden und das Weib zur Erholung des Kriegers: alles andre ist Torheit.
      (…)
      Ein Spielzeug sei das Weib, rein und fein, dem Edelsteine gleich, bestrahlt von den Tugenden einer Welt, welche noch nicht da ist.
      (…)
      Das Glück des Mannes heißt: ich will. Das Glück des Weibes heißt: er will.
      „Siehe, jetzt eben ward die Welt vollkommen!“ – also denkt ein jedes Weib, wenn es aus ganzer Liebe gehorcht.
      Und gehorchen muß das Weib und eine Tiefe finden zu seiner Oberfläche. Oberfläche ist des Weibes Gemüt, eine bewegliche, stürmische Haut auf einem seichten Gewässer.

      (…)

      ( aus F. Nietzsche / Also sprach Zarathustra : ‚ Von alten und jungen Weiblein‘ )

    • Nietzsche kann nix dafür, dass er so oft zitiert wird (…) Unersättlichkeit, Schwäche, Unfähigkeit, den eigenen physischen Hunger zu kontrollieren, die eigenen Bedürfnisse. Aktuelle Forschung zeigt auf, dass Nahrung und Essen den Sex als kulturelles Tabu ersetzt haben. Bis zu einem gewissen Grad stimme ich zu, möchte aber betonen, dass das Tabu sich nicht gegen Nahrung richtet, oder Sex, oder das Fleischliche, sondern gegen die Idee des Kontrollverlusts. In unseren modernen Gesellschaften ist Selbstkontrolle die am meisten geschätzte Tugend: „Persönliche Stärke“. Wenn Sie durch den Kanon der Philosophie streifen, werden Sie Augustin & Co. von Frauen mit der gleichen Angst und Bosheit sprechen hören, die wir heutzutage verwenden, wenn wir über Essen sprechen, als etwas, das „sündig“ ist, das „verführt“, das Kontrollverlust verursacht. (…)

      Aus: „Wasted“
      Marya Hornbacher
      A memoir of anorexia and bulimia

      Hab das mal auf die schnelle übersetzt – meine aktuelle Lektüre. Was sie mit unserem Thread hier zu tun hat? Ich glaube, viel. Dieses Kontrollding. Dieses sich-selbst-bestätigen durch Kontrolle über die Physis, der soziale und erotische Erfolg, den eine augenscheinlich kontrollierte Physis garantiert, im Gegensatz zu einer, die aus der Fassung geraten ist – hängen wir dem nicht alle irgendwie an? Und sind das etwa typisch weibliche Ideen? Der weibliche Körper verkauft in der Werbung immer noch die meisten Produkte. Sind das etwa nur Männer, die diese Produkte kaufen?

    • Es lässt sich genauso gut sagen :
      Das Glück der Frau heisst : ich will. Das Glück des Mannes heisst : sie will.

      @ phyllis

      Einen dicken Menschen haut man nicht so schnell um.
      Das Dicksein ist nicht nur Kontrollverlust, sondern eine selbstkontrollerhaltende Funktion, eine Art Panzer.
      Sowohl Frauen als auch Männer können wahrnehmen und Wahrnehmung selbständig interpretieren ( vermutlich auch ohne besondere Sprachkompetenz ).
      Warum wem was gefällt ist das wohl unlösbare Rätsel für den Betrachtenden.

    • man vergleicht doch immer nur, wenn einem die frau mit der man gerne nach las vegas fahren würde, um dort die sonne zu putzen, mit einem anderen losfährt…da fängt man an sich zu fragen, was hat der was ich nicht habe und so weiter und sofort

    • @FM Cruiser Wer läuft schon gerne und freiwillig in einem Panzer durch die Gegend? Einen dicken Menschen kann man genauso leicht umhauen, vielleicht sogar leichter als einen dünnen … das sind keine Sumo-Kämpfer ; )
      Anorexie, immer noch hauptsächlich ein Frauending, wird von Betroffenen als Kontrollgewinn empfunden, Fettleibigkeit als Verlust derselben. An den Schaltstellen gesellschaftlicher Macht findet man zwar vereinzelt ein paar Schwere, doch die haben sich diese Schwere auf dem harten Weg dorthin zugelegt. Sind aber Männer: Fällt Ihnen eine wirklich dicke Frau an der Spitze eines Unternehmens, in der Politik oder in einer akademischen Spitzenposition ein? Ich sag‘ ja nicht, dass das gut ist: es zu ignorieren, bringt aber niemandem etwas.

    • Im Kopf sind die alle fett in ihren Spitzenpositionen, wie grauselig dass seinmuss, ständig mit den aUgen zu rollen und Mami zuhause anzurufe, mami, ich bin so fett in diesen Spitzenpositionen

    • mal was derb Angela Merkel ist doch schon fett, Nahles doch irgendwie auch usw. und welche 50 kg Frau bringt sone Kaliber schon so mit einem Hieb in’s Horizontälchen ? : )
      Die Dünnen sind schneller verduftet ( auch aus dem Bett – es lebe die Freiheit, Mädels ).
      Aber mit den Jahren verfetten doch recht viele Menschen und neigen zu Treue und beanspruchen eine andere Macht als die Macht der Flitzpiepe, die immer nur kommen will, wenn’s ihr grad passt.

    • Genau, allein in dem Wort Spitzenposition schwabelt es doch schon unerträglich.
      Denken wir nur an die Hexe bei Hänsel und Gretel, die war eindeutig in einer Spitzenposition und wie ist es geendet.

    • @Sturznest & FM Cruiser Schon gut, ich hab’s ja verstanden, ist ein blödes Wort. (Aber was ist denn plötzlich los mit Ihnen, dass Sie Punkte hinter Ihre Sätze machen, Sturznest? Ein eindeutiger Fortschritt, aus meiner Sicht.)
      Im Übrigen ist mir das Thema eigentlich zu wichtig, um es in reiner Flachserei zu ertränken.

  3. Ich habe überhaupt keine Zeit, mir all das Geschriebene durchzulesen. Dennoch sei gesagt, es gibt keine männlichen oder weiblichen Kriterien, auf deren Grundlage sich Männer oder Frauen mit Geschlechtsgenossen oder Nichtgeschlechtsgenossen bzw. Geschlechtsgenossinnen oder Nichtgeschlechtsgenossinnen vergleichen können oder nicht vergleichen können. Es ist alles viel komplizierter und hat mit der Notwendigkeit zu tun, seinen Lebensunterhalt zu bestreiten (!), wobei dies in solch unterschiedlichen Kontexten geschieht, daß Grobunterscheidungen wie männlich / weiblich nicht zielführend sind. Immerhin wird Geld nur dort freigegeben, wo ein „Produkt“ der untergelegten Idee entspricht, und um dorthin zu kommen, muß der notwendige Aufwand getrieben werden. Wenn ein „Produkt“ mit liebevoller Geduld hergestellt wird, ist das weder weiblich noch männlich, und wenn der „Vorschlaghammer“ zur Anwendung kommt, ist auch dies weder das eine noch das andere. Das sind Zuschreibungen, etwa wie im 18. Jahrhundert, wo weiblich das Wort für passiv war, männlich das Wort für aktiv. Aber das ist ja auch schon lange her und eine andere Diskussion.
    Natürlich will ich damit nicht gesagt haben, daß die Männlein-Weiblein-Diskussion überflüssig ist. Ganz im Gegenteil, die ist echt wichtig. Weiter so!

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