TTag, 20. Juli 2010. Wofür?

Für das Werk? Die Nachwelt? Den Glauben? Oder die Kinder? Wofür geben wir uns hin?

auf die
zeit

wartende
uhren

schreibt parallalie drüben in den Dschungeln. Wie mich dieses Bild sofort anzog wie ein blinkender Köder. Ein See im Urwald.
Also: wofür geben wir uns hin? Für die nächste Sekunde? Dafür, das Unmessbare zum Ticken, zum Vergehen zu bringen? Wie viele Uhren würde es brauchen, um alle Zeiten zu messen, in denen wir gleichzeitig leben?
Die Idee von Abfolge ist eine Konstruktion, um nicht durchzudrehen, um diese handhabbaren Einheiten zu gewährleisten, innerhalb derer wir denken und fühlen und handeln können. Alte Menschen verlieren das oft wieder. Meine Großmutter wurde zum jungen Mädchen im hohen Alter, die Gegenwart war ihr ganz fremd. Mein Vater, vor seinem Tod, fand in den Liedern von Hannes Wader mehr von seinem Ich als die Ereigniskette seines Lebens ihm vermitteln konnte: ein paar gesungene Zeilen schienen ihm realer als seine eigene Realität.
Es kann sein, dass wir alles verlieren, irgendwann.
Dass wir selbst die Uhren sind, die auf die Zeit warten.
Es kann sein, dass es keinen Sinn gibt, dass die Köder aufhören zu blinken, dass wir vergessen. Ist der Sinn noch da, wenn die Handlung verloren gegangen ist?
Über einem mir unbekannten Schreibtisch hängt ein Zettel, auf dem steht: “Practice random acts of kindness.”
Zufall und Güte. Da haben wir mal zwei hübsch altmodische Worte, hm? Wenn sie zwei bessere wissen, liebe Leser:innen, um das Ticken verstummen zu lassen, nur her damit!

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16:34
Und wie man vielleicht die Hacken in den Boden stemmt und sagt: ich nicht.

19:32
Und es dann doch tut.

00.35
Das war ein toller Tag hier auf TT. Toll, dass Sie da waren und so vieles an Gedanken hier gelassen haben. Merci.

57 Gedanken zu „TTag, 20. Juli 2010. Wofür?

  1. ich geb mich schon mal nicht hin.
    also hingabe ist mir zu moderat.
    sogesehen kippt mit mir dieses “wir” hin
    zum subjekt.
    geben ist o.k. – hingeben ist mir zu beflissentlich.

  2. Könnte es lohnend sinnfüllend sein, sich einander (z.B. Weggefährten) hinzugeben, enthoben zeitlicher Abzirkelungsnotwendigkeiten?
    (Bild: das Perpendikel als Zeitzirkel, erkennbar in einer “Langzeitbelichtungsaufnahme”)

    • ich würde sagen, wenn zwei sich einander hingeben, dann repräsentiert das die komplette bewegungslosigkeit.
      koagulation, totalsynthese oder so.
      sich dem anderen geben, das ist für mich sex.
      sie gibt sich mir – ich geb mich ihr.
      ansonsten geb ich und nehm ich – wie gesagt.
      mit hin- ist da nix und weggeben tu ich mich auch nicht.
      vertrauen ist gut, eigenständigkeit ist besser. 🙂

    • Mittlerweile mag mir auch “hinzugeben” nicht mehr so recht bekommen, weil es zuviel der “Selbstaufgabe” in sich trägt. “zu widmen” reicht hin.

    • widmen – ja – da ist für meine begriffe etwas geschickter oder souveräner dargestellt.
      ( allerdings schwingt da halt noch eine weihevolle, hochrespektvolle distanz mit, naja muss nicht verkehrt sein, besser noch als irgendein dauerburschikoses herumgemache ist es wohl allemal )

      und ich muss was korrigieren.
      wenn ich sagte “sie gibt sich mir – ich geb mich ihr” ist das ein wenig unpräzise formuliert.
      sie gibt mir etwas von sich – ich geb ihr etwas von mir – also so wäre das schon mal leicht präzisierter ausgesagt.
      was immer das dann jeweils ist.

    • @Hans & Lobster. Nun ist solche “Selbstaufgabe” für manche aber gerade ein ziemlich heftiger “Kick”, ob uns das nun moralisch gefällt oder nicht. Und “sich hingeben” bedeutet sehr viel mehr als “sich geben”; es ist klingt darin etwas Existentielles an, für das bürgerliche Normen wie Emanzipation und dergleichen überhaupt keine Rolle spielen, ja ihr Fehlen wird zum erotischen Agens – wobei man dann wieder schauen muß, um welche Lebensbereiche es geht, wie und ob hier Rahmen gebaut sind usw. usf. Auch das Spielen g e r a d e mit dem “Ungehörigen” hat einen extremen Reiz – nicht für jeden, zweifelsfrei, aber für manche. Und es läßt sich nicht sagen, daß die nun die “schlechteren” seien, ja nicht einmal, daß es die am wenigsten Gebildeten, ja nicht einmal, daß es nicht solche seien, die zu den “Progressivsten” gehören. Kurz: Die Fälle unterscheiden sich wie die Menschen. So lange kein anderer als ein innerer Zwang wirkt – e i n e n solchen Zwang nennen wir “Trieb” -, ist gegen einen Menschen, der sich hingibt, absolut nichts zu sagen; eher im Gegenteil: er überwindet sozial tabuisierte Grenzen und ist dadurch weniger unfrei. Auch “Emanzipation” kann Ideologie sein.

    • äh sorry herbst – also so einen minivortrag über irgendein verquastes emanzipationsabgegrenze finde ich echt gerade ein wenig sehr langweilig.
      was meine sie wieviele emanzipierte leute s/m praktizieren.
      dass sie sich da immer so panisch bei etwas existenziellem ertappt fühlen müssen. hm.
      als ob es schon wieder um ihre kleine spielwiese gehen muss.
      ich wäre ja wirklich lieber daruf abgehoben ob es wirklich wichtig ist sprache soweit zu fetischisieren, dass man am ende gar nur noch onaniert.
      das wort zum fleisch erkären das ist doch echt mit dem wort bumsen das ist selbstbefriedigung.
      ( ich habe ja nichts gegen masturbation – aber wenn jemand über masturbation von sexueller vereinigung redet, so törnt mich das ab )
      so sehe ich das.

    • Sich wahrhaft hingeben zu können im Sinne von “sich verlieren” im Anderen (nicht notwendigerweise auf menschliche Beziehung beschränkt), impliziert die Fähigkeit, sich ohne Hilfe selbst wiederfinden bzw. einsammeln zu können. Das will mir als hoher Reifegrad der Persönlichkeit erscheinen.

      Es geben sich Menschen hin, ja opfern sich geradezu (auch in sexuellen Beziehungen), ohne je ein ausgebildetes Empfinden für die eigene Substanz erlangt zu haben. Sie geben sich gleichsam her, ohne sich selbst jemals “besessen” zu haben. Am Ende herrscht wieder dröhnende Leere, die raschest Auflösung sucht im Anderen. Daran dachte ich, als ich von Hingabe (/Selbstaufgabe) zu Widmung schwenkte.

    • Aber lobster! Weshalb so aggressiv? Ich sei panisch? Nein, gewiß nicht. Ich fürchte, Sie törnt etwas ab, weil Sie nichts antörnt… wobei schon diese Ihre Begrifflichkeit zu Jugendlichen paßt, aber sicherlich nicht zu einem Mann. Und wer “fetischisiert”? Wer verwendet das etwas dumme Wort “bumsen”? Ich tu das ganz gewiß nicht. Wobei noch die höchst seltsame “Vereinigung” von Masturbation mit sexueller Vereinigung hinzutritt, die bei mir ebenso wenig vorkommt – so daß ich annehmen muß, Sie sprächen aus Ihrer, nicht meiner Erfahrung. Und beachten Sie bitte den Konjunktiv.
      Und dann noch >>>> dieser Kommentar, der mit “halt putzig irgendwie” endet und dessen Wortwahl ebenfalls im Adoleszenten ganz steckenbleibt. “Hingabe” ist eben k e i n bürgerlicher Terminus, sondern auch ein religiöses Wort, ebenso wie eines aus Zeiten der Feudalität wie etwa “Stolz”; insofern sie, die Hingabe, alle Distanz anheimgibt, ist sie sogar das Gegenteil der auf Verdinglichung geschnitzten Warengesellschaft. Ein bißchen Marx zu lesen hilft, lieber Lobster, immer mal wieder. Die halbe Kunst wäre ohne Hingabe nicht denkbar gewesen und wäre es noch immer nicht.

    • naja preschen sie nur weiter ihren jargon.
      wir sprechen halt nicht eine sprache.
      mein letzter kommentar hier spricht davon.
      ich möchte auch bestimmt nicht in ihren fantasien aufgehen, herbst.
      und ihre “sprachanalysen” interessieren mich schon gar nicht.
      abtörnen sagt kein mann ?
      ja sie wollen zur religion und zur feudalität, das unterscheidet uns doch fundamental.
      wobei ich nichts gegen eine gute protion spiritualität einzuwenden habe.

    • @ANH in meiner Sprachlichkeit und Wahrnehmungsfähigkeit existieren “andervergessende” Kicks und selbstvergessene “moments of meeting”. Beides hängt von der Fähigkeit zur Selbstaufgabe ab.

      Zum Kick zähle ich alles, was sich der orgiastischen Selbstauflösung annähert. Völlig asexuell (oberflächlich zunächst) betrachtet, kann der Kick am “free solo (climbing)”, also dem Klettern im Alleingang ohne Einsatz von Sicherungsmitteln, exemplarisch dargestellt werden. Diese Sportart findet statt in extremer Ausgesetztheit und ständig begleitender Todesgefahr. Menschen, die sich dieser Sportart hingeben, erleben in der ständigen realen Bedrohtheit des eigenen Lebens höchste Daseinsintensität. Sie brauchen niemanden dafür, um sich diese Erlebensdimension zu eröffnen. Ein wenig abgemildert sei das “Bungee-Springen” angeführt, in dem noch die Phantasie der Lebensgefahr enthalten ist.

      Der Reiz solchen Handelns liegt für den Handelnden im erst durch Selbstaufgabe eröffneten Er- und Überleben des Adrenalin-“Kicks” – was ich nicht weiter ausführen, geschweige denn, bewerten will. Die manchmal auch angeführte Motivation der Grenzerweiterung im Sinne der Verschiebung von Angstschwellen und Weitung von Handlungsmöglichkeiten streift allerdings unüberhörbar am Selbstbetrug, weil dabei nicht Beziehung im Mittelpunkt steht, sondern die Grenzerfahrung, die Genzwertigkeit des Tuns selbst. “Kontraphobisches Verhalten” wäre dafür einer der zutreffenden Termini.

      (Ich merke gerade, dass ich schon wieder zu lang werde in meinen Darlegungen)

      Dem steht benachbart die Selbstvergessenheit in der Zuwendung an einen Menschen. Auch dafür möchte ich ein illustrierendes, wenngleich fiktives Beispiel geben. Wenn ich meinem der Kindheit gerade entwachsenden Sohn gegenüber sitze und erfrischend anregenden Gedankenaustausch mit ihm betreibe, sagen wir, über Sinn und Unsinn von Schulnoten, werde ich in der Regel sehr konzentriert hinhören. Dabei wird er mir selbstverständlich als eigenständiges, von mir im schieren Sein unabhängiges Wesen erscheinen. Aber da gibt es die kurzen Momente, in denen ich seine bereits ausgebildete Persönlichkeit nicht nur aus seinen Worten mittelbar erfahre oder wenigstens erahne, sondern durch die vollkommene Aufgabe meines “Selbstgewahrsams” unvermittelt erspüre. Solches Erleben zeichnet Glanzlichter auf das eigene Dasein, die nicht geplant und nicht erlangt werden können. Sie stellen sich ein für wenige Sekunden, ganz unspektakulär, und leben in der Erinnerung intensiv weiter.

      Ja, sehr geschätzter ANH, gegen unerzwungene Hingabe ist absolut nichts zu sagen.
      Jedoch “Nein”, Hingabe aus innerem Zwang befreit in keiner Weise, solche dient lediglich (aber das immerhin) der Spannungsregulierung.

      Freundlichst
      H.

    • @Hans. Ich mag die eine Hingabe, an den Berg, nicht mit der anderen, an andere Menschen, vergleichen – es ist etwas, wie Sie ja auch schreiben, völlig Verschiedenes. Das eine ist eine soziale Entscheidung, das andere interessiert Sozialität nicht oder nur kaum. Ich finde das legitim, mitunter auch faszinierend. Sehr viele solcher Unternehmungen allerdings haben einen sozialen Tarnschild: etwa, daß man “für die Menschheit” den Nordpol finden müsse usw. Imgrunde geht es aber bei j e d e m Abenteuer nicht um Sozialität, sondern um eine sehr persönliche Besessenheit, die ich sehr oft s c h ö n finde; denken Sie an Fitzcarraldo. Ohne sie wäre unsere Kultur extrem arm – etwa so, wie ein gestandener Calvinist sich ein ehrbares Leben vorstellt. Als Künstler favorisiere ich für meine Leidenschaft ohnedies die Asozialität. Das hat gar nichts damit zu tun, daß ich nicht in anderen Hinsichten höchst sozial wäre – etwa, wie Sie es sind, gegenüber meinem Sohn. Aber auch bei eigenen Kindern spielt immer etwas anderes hinein als das, was Mutter Theresa genau so trieb, wie es Hannes Messmer treibt.

      “Innerer Zwang”: das ist jetzt eine Frage der Wortwahl. Selbstverständlich sind wir gezwungen zu atmen, zu essen, also auch zu töten usw. Das gilt für erotische Neigungen ganz genau so: sie stammen nicht aus dem Nichts. Die Fähigkeit, die wir haben – wenn auch nicht alle von uns -, besteht darin, daß wir sie kultivieren können; in manchen Fällen muß man sie sogar zivilisieren, damit sie keinen Schaden anrichten. Andersen etwa hat das mit seinen pädophilen Neigungen auf dem Wege der Sublimation erreicht und dabei Dichtung geschaffen. Ausgesucht hat er sich die Neigungen auch nicht. Hingabe aus innerem Zwang kann also sehr wohl befreien: indem man kultiviert auslebt und nicht verdrängt. Befreiung heißt ja nicht, daß man etwas loswird, zumal nicht etwas, das einem wesentlich ist. Es sei denn, man wolle das Leben selber loswerden.

    • @ANH Ich muss eine Ungenauigkeit korrigieren, die mir unterlaufen ist: Sie schrieben ursprünglich tatsächlich nicht von Befreiung durch zwangfolgende Hingabe, sondern von der möglichen Verringerung bestehender Unfreiheit im Überwinden sozial tabuisierter Grenzen. Der Unterschied ist eben nicht gerade gering.

      Damit komme ich auf den Berg zurück, der nicht Ziel der Hingabe wird, sondern lediglich Mittel zum Zweck bleibt. Es geht am Berg um die Grenzerfahrung, d a r a u f nämlich orientiert die Hingabe. Nehmen Sie alternativ das Apnoe-Tieftauchen als Beispiel. Auch hier geht es nicht um hingebungsvolle Naturerfahrung, sondern um das bewusste Herbeiführen einer lebensgefährlichen Grenzsituation, welche – gelungenenfalls – Tiefenrekord genannt wird.

      Nun will ich diese “Geteiltheit” der Selbstaufgabe in Zu- und Abgewandtheit nicht ungebührlich weiter auswalzen. Stattdessen reizte es mich mehr, ganz unbedarft zu fragen, ob in der Zugewandtheit zum Mitmenschen künstlerisches Schaffen heute überhaupt noch denkbar ist. Allerdings gehört diese Frage nicht hierher, nicht in den Kontext des einleitenden Beitrags.

    • @Hans. “ob in der Zugewandtheit zum Mitmenschen künstlerisches Schaffen heute überhaupt noch denkbar ist” Die Frage ist, glaube ich, ob es darin überhaupt je denkbar war… oder vielmehr, denkbvar selbstverständlich; ich glaube aber, daß “der Berg” stärker wirkt auf die Kunst. Er steht eben n i c h t für ein beliebiges Ding der Projektion, sondern er steht für etwas, das außerhalb der sozialen Normen fordert: so, wie Vulkanausbrüche locken, so, wie Sexualität lockt… es geht um Urkräfte, in die man mit eingeht, indem man sich ihnen stellt oder auch ihnen erliegt. Wie sehr Ihr Beispiel des Tieftauchens irrt, hat “The Big Blue” gezeigt: da sind die Grenzen zwischen Selbst- und Naturerfahrung völlig fließend, im Traum füllte das ganze Meer das Schlafzimmer. Erinnern Sie sich? Es ist zugleich Individuation und Ent-Individuation: A u f g e h e n. Das hat etwas höchst Religiöses, zumal es die Selbsterhaltungskräfte unterläuft.

    • @ANH Hochleistungssport, egal welcher, und nennenswerte Naturerfahrung schließen einander nach meinem Verständnis aus. Den erwähnten Film kenne ich zwar nicht, dennoch kann ich Ihre Schilderung des Grenzzerfließens sehr gut nachvollziehen. Dass dem etwas Religiöses innewohnen kann, muss ich als Agnostiker glatt zugestehen. Dass es die Selbsterhaltungskräfte zu unterlaufen vermag, darf aber rechtens als Beleg für das Gefährdungspotenzial des Unterfangens herangezogen werden.

      Ich möchte gerne einen möglichen Diskurs “künstlerisches Schaffen in der Zugewandtheit zum Mitmenschen” an die Zustimmung der verehrten Bloggastgeberin knüpfen, sofern sich auch bei Ihnen, werter ANH, daran latentes Interesse bewahrt. Meine Anregung möchte in die Richtung eines eigenen Gedankenfadens unter einem neuen Beitrag in nächster Zeit (oder sonst wann) deuten.
      Was meinen Sie, liebe Phyllis?

    • ein wenig extrem zum beispiel :
      wie könnte eine für pykniker ideale lyrik aussehen.
      ernsthaft.
      welcher gewebetyp braucht welche spracheingrenzung (auswahl ) wozu.
      wie spreche ich die hyperthyme persönlichkeit an
      wir unterscheiden uns ja in erster linie anatomisch aber nicht nur so platt
      von mann nach frau.
      irgend woher muss ja die enorme vielfalt an kunst kommen.
      mythologie brauch ich dazu nicht.
      mythologie ist schematismus.

      oder gibt es da andere ansätze ?
      interessiert mich ebenfalls.

    • naja bitte diese angedeutete zuspitzung nicht allzu ernst nehmen.
      für so etwas müssten ja erst einmal allgemeinplätze ( soweit vorhanden ) vermittelt sein und dann gerät sowas garantiert auch in schematismen rein.

      sorry

    • @lobs+ “Wir wissen nicht viel und erkundigen uns nur nach dem, wofür wir ein System mitgebracht haben. Fragen, Fragen. Im Deutschen klingt das Wort wie eine Säge, ganze Brocken von Zusammenhängen kann man damit durchsägen. Was heißt fragen auf Suaheli? Werden wir die Sprache lernen? Vielleicht wären die ersten unserer neuen Fragen welche, die im Körper zusammengebraut werden: Eine Leber-, eine Herzfrage. Eine Darmfrage. Eine Lungenfrage. Wir brauchen die Umwälzung unserer Systematiken, um interessante Ansätze zu entwickeln. Mehr anders strukturierte Zeit. Mehr Irritation.”

      Das ist aus meiner Erzählung Lamu Lamu. Fand, das passte gerade.

    • also herbst – ich finde ja schon mal dass hingabe zur bürgerlichen norm ziemlich dazugehört.
      die bürgerliche norm erwartet von dem einzelnen gesellschaftswesen so etwas wie hingabe.
      wenn sie das anders sehen, naja.
      bei so etwas wie hingabe, demut, leidenschaft und pathos sehe ich ich nur das vermasste ich, das herdentier für darwins lutscher, das in einem haufen an möglichkeiten unkoordiniert herumwuselt und sich dabei womöglich noch grossartig fühlt.
      halt putzig irgendwie.

    • @all Lustig. Ich hatte eigentlich über Hingabe im Kontext vergehender Zeit nachgedacht, nicht über Sex. Vielleicht ist das nicht so rübergekommen. Vielleicht macht es aber auch einfach mehr Laune, über Sex nachzudenken : )
      Ich denke “sich geben” und “widmen” sind gute Begriffe in Bezug auf ein Gegenüber. Aber da wir schon über Sex reden, sind sie mir zu maßvoll. Nein, ich denke nicht, dass die bürgerliche Gesellschaft Hingabe, geschweige denn Selbstaufgabe von uns erwartet – ich denke, die ist mit einem “Funktionieren” mehr als zufrieden. “Hingabe” ist für ein bürgerliches Verhaltenskonstrukt viel zu unberechenbar, denn da liegt das Verausgaben nicht fern – und das wiederum würde das Funktionieren gefährden, oder?
      In der Sexualität ist das anders, da würde ich ein Verausgaben immer riskieren wollen, auch auf die Gefahr hin, mich am Schluß vielleicht nicht mehr aus eigenen Kräften aufsammeln zu können. Ob das emanzipiert sei, oder mit welcher Moralkeule andere vielleicht bereit stehen, ist mir dabei nicht wichtig: es m u s s einfach Bereiche geben, innerhalb derer sich gesellschaftliche Konditionierung aufhebt. Nicht sofort, nicht mit jedem, aber als Glitzern am Horizont. An meinem Bett (oder sonstwo) steht kein Reporter, der gleich an die Welt weiterpetzt, wie meine Lüste sich Bahn brechen, also was solls.

      Das nur mal so schnell hingeschrieben.

    • p.s. @hans Zum “wozu”: weil es möglich ist. Weil wir Grenzerfahrungen, glaub’ ich, brauchen. Als Buchhalter unserer Zeit und unserer Kapazitäten sind wir für’s Berufsleben vielleicht gut “aufgestellt”, für die Kunst reicht das nicht. Wer schöpferisch arbeiten, einen seltsamen Text schreiben, eine originäre Idee entwickeln will, wird versuchen, erstmal über’s Ziel hinauszuschießen. Sich dort umsehen, etwas einfangen und dann zurückkehren, um dem Form zu geben. Dabei verliert man sich vielleicht. Kann in der Sexualität natürlich auch passieren. Aber wer einmal die Haltegurte des Gewussten gespürt hat, ich meine richtig gespürt hat, wird sich dahin sehnen, wo keine mehr sind.
      Oder?

    • bitte phyllis sie schreiben oben von hingabe, nicht ich.
      und das klingt nach hingabe allem und allen gegenüber – nach kompletter normerfüllung.
      mit anschliessenden fragestellungen.
      ich fasste das so auf, dass sie ein sich hingeben auf alles hin bezogen haben wollten.
      deshalb hakte ich ein und sagte es gibt für mich keine hingabe.

      nun des weiteren würde ich sagen so ein mensch wie mutter theresa ist doch gelebter altruismus pur gewesen, also eine art unerreichbares vorbild in sachen hingabe.
      die abgespecktere version so ala nachbarschaftshilfe oder ehrenamtlichkeit ist durchaus gesellschaftspolitisch proklamiert.
      ( nicht im sexuellen sinn )

      naja, imgrunde hab ich gar keine lust zu diskutieren, also wenn das alles so sich hier anhäufte so ist es mir durchaus lieb.

    • naja wir konnotieren halt das wort unterschiedlich, wie so oft das bei diskussionen geschieht.
      ich konnotiere das wort halt mit selbstaufgabe, mit aufopferung, mit einer art purem idealismus usw. – aber mit etwas was ein ziel hat : es kann noch irgendwo hin.
      also mit transzendieren oder ähnlichem verbinde ich das nicht.
      gefühlsmässig.

    • @lobster (2). “nach kompletter normerfüllung” – das ist Hingabe gerade n i c h t, da schon das Wort “Norm”, wie Frau Kiehl sehr richtig schreibt, außer Kraft gesetzt wird. Und weshalb sollte Mutter Theresas Haltung unerreichbar sein? Wahrscheinlich meinen Sie “nicht wiederholbar”, aber auch da gab es ja andere Menschen, die ähnlich handelten, Gandhi, Schweitzer und viele andere. Das ist sicher nie identisch, aber doch ähnlich. Da von “unerreichbar” zu schreiben – gerade d a s ist bürgerlich. Weil es sich absichert, weil es das Risiko scheut, indem es sagt: man könne das sowieso nicht. Undsoweiter. Das Bürgertum, das wir ja beide nicht sonderlich schätzen, steckt tief in Ihnen drin. Wobei, ich hoffe, Sie müssen mal lachen: Nachbarschaftshilfe eben g e r a d e im sexuellen Sinn hätte doch etwas enorm Befreiendes….

    • @anh Das “außer Kraft setzen” gefällt mir. Damit etwas anderes “in Kraft” treten kann.
      Dass man etwas als unerreichbar deklariert, weil man den Aufwand scheut: geschenkt. Machen wir alle. Außer Ihnen vielleicht ; )

    • @Frau Kiehl. Nein, das machen nicht alle. Einige vielleicht, aber nicht alle. Ich bin überhaupt keine Ausnahme. Denken Sie an Schlingensieff, denken Sie an Karlheinz Böhm. Man stößt sich vielleicht am Ende den Kopf und verliert ihn, aber bis dahin hat man mehr vorangebracht, als es die “sicherere” Haltung ermöglicht hätte. Und dann folgen andere. Immer folgen andere. Darauf ist Verlaß.

    • wobei ich nicht jede aufgabe in einem solcherart erweiterten sinn übernähme.
      aber mal so etwas lax angefasst klingt das schon echt gut, klar.

      ich sehe es allerdings nicht ein aus purem idealismus heraus auf sex verzichten zu wollen ( ala theresa höchstwahrscheinlich ) – noch so dazu bemerkt.

    • @lobsiebaby Mutter Theresa lebte keinen Altruismus. Sie lebte Agape.
      Das kann jeder. Wohl nicht immer, aber doch zumindest manchmal.

    • @Phyllis Zum “wozu”: weil es möglich ist – mmmh – zweifelndes Kopfschütteln macht sich andeutungsweise bemerkbar. Es wäre so vieles möglich, und doch unterbleibt es…
      “Um der Sinnlosigkeit zu entgehen” und einen mentalen Zustand der “Zeitlosigkeit” zu erlangen, wäre mein Vorschlag. Weit entfernt von Grenzerfahrungen.

      Zu den Haltegurten bilde ich mir wenigstens ein, zu verstehen. Mächtig wirkt (immer noch) nach Ihr Bild von den verschworenen Verbündeten, die eine Grenzerkundung aus der Entfernung aufmerksam beobachten, um gegebenenfalls stabilisierend zu intervenieren.

    • @Hans1962 Weil es möglich ist, ja. Der Berg ist möglich, die Todesnähe, ebenso wie die religiöse oder auch erotische Selbstaufgabe. Beides, wie mir scheint, f ü h r t zum Selbst.
      Sich verschwenden: darüber sprachen wir an anderer Stelle schon einmal, auch mit Melusine. Man muss das nicht wollen. Aber Hingabe – ich bleibe bei meinem Wort – trägt dieses Ungezügelte in sich, eben das Verschwenderische, das nicht kalkuliert, das nicht autonom ist, das immer auch andere braucht. Was mir an der Berg-Sache zwar einsichtig ist, aber fremd, ist diese Grenzerfahrung, die man mit sich selbst ausmacht, oder meinetwegen mit dem Berg, oder seinem Herrgott: ich bevorzuge ein menschliches Gegenüber. Oder mehrere.

      Irgendwie hab’ ich das Gefühl, ich bekomme es nicht zu fassen heute. Was ich meine. Son Schiet.

    • also phyllis – die selbstaufgabe führt zum selbst ?
      wie soll das denn gehen ?
      die selbstergreifung führt zum selbst das werde der du bist.
      das sich selbst annehmen und das sich entwickeln.
      bishin zum selbstentwurf.
      sich selbst in dem anderen erkennen, also sich selbst aufgeben um sich in einem sich selbst aufgebenden anderen interaktiv zu begegnen das heisst für mich stillstand.
      begreift man selbstaufgabe allerdings als durchgang klingt das ganz o.k. : man lässt innerhalb des selbstaufgebens einen teil des ichs zurück in der hoffnung, das weitere wird einen teil des verlorengehenden ichs mit etwas besserem ( für sie ja anderem ) besetzen.
      das hat etwas wissenschaftliches – man sucht nach neuen erfahrungen.
      dabei muss man aber nicht unbedingt den kopf verlieren.
      man testet gemeinsam psychoaktive substanzen aus vielleicht.

    • @Phyllis Also hier geht die Post ab, dass meinen mittlerweile nach Luft japsenden Gedankenschnecken ganz anders wird : ) Zur Verschwendung will ich später noch einen Gedanken nachbringen, ich muss einfach mal raus, ein wenig laufen.

      “Entschleunigung” geht mit Hingabe einher ; )

    • sorry fehlt das wort erotisch – naja die aus dem bauch tipperei.
      egal – so isses halt ein wenig dazuassoziert.
      also ich sag mal, ich kenne keine einzige vögelei, die mich wirklich aus mir oder bildern der gesellschaft herausgeworfen hätte.
      einmal dachte ich ich ficke mit meinem eigenen schwanz – der kopf der lady ist die glans usw.
      ( lacan hatte wohl auch mal sone fantasie beim bumsen )
      fand ich unschön, verdrängte so was – andere fangen vielleicht damit an sowas für sich zu kultivieren.
      naja aber so wirklich aus sich herauszugehen und beim ficken wirklich einen bewusstseinskick zu bekommen – nö sowas erlebte ich nicht.
      sowas erlebe ich einmal im jahr auf alk oder auf ner anderen droge – also dass ich wirklich mal einen gedanken habe, der mir neu vorkommt.
      ansonsten bin ich ja kein wissenschaftler.

    • @Hans1962 Instinktfrischluft versus Frischluftinstinkt.

      Oh, geh’n Sie. Und für mich mit! Der Abend ist hier wie lauwarme Hühnerbouillon, kein Lüftchen regt sich.

    • @Verschwendung Es besteht die Möglichkeit, Leben als das Vorhandensein von physiologischen Stoffwechselvorgängen zu definieren. Und menschliches Leben könnte davon ergänzend abgegrenzt werden durch das Vorhandensein von “geistigen” Stoffwechselvorgängen.

      Sich gegenseitig zu “verstoffwechseln”, ist eine wunderbare Angelegenheit. Die Vorstellung, einander geistig genüsslich zu verspeisen und zu neuen subjektiven Errungenschaften zu gelangen, hat etwas herzhaft Labendes. “Verschwendung” ist dafür geradezu unerlässlich. “Freigebigkeit” mag aber der treffendere Ausdruck dafür sein.

      Verschwendung wird meist mit Verlust assoziiert. Sich zu verbergen, wäre Verschwendung; der Welt abhanden kommen, wäre Verschwendung, ein Verlust für die Welt. Sich aneinander zu verschwenden bringt in der Massebilanz kaum quantitative, wohl aber gewaltige qualitative Bewegungen mit sich. Und viel Neues.
      Auch Kunstvolles gar? : )

      Gute Nacht!

      PS: Ach ja, HOFFNUNG und ZUVERSICHT. Voll davon, heute jedenfalls, geh ich schlafen.

    • @Hans1962 Ich assoziiere Verschwendung keineswegs mit Verlust. Ich erinnere mich, mal zu einer Frau, die mir nahe steht, gesagt zu haben: “Gib. Gib reichlich, gib mehr, als Du hast, Du wirst es immer wieder zurück bekommen. Nicht immer allerdings nicht von der Person, der Du es gabst, sondern von jemand anderem. Aber zurück bekommen wirst Du es. Und mehr. Wenn Du verschwenderisch bist.”

  3. Wozu? Fuer m i c h liegt die Antwort quasi auf der Hand: Weil wir uns mit dem Tod nicht abfinden wollen und koennen und duerfen. Solange wir Menschen sind, keaempfen wir gegen den Tod. Wenn man sich aber einmal mit der eigenen Endlichkeit einverstanden erklaert hat (und nicht nur so dahin geschwaetzt, ja ja, jeder muss mal sterben, der Tod mitten im Leben, blabla), dann ist’s gleich, ob man den Garten umgraebt, Musik hoert oder ein Werk schafft. Nur dann.

    ‘Halt diese LEERE mal aus, halt sie mal aus… wo der Horizont fehlt, als waeren dir die Augenlider weggeschnitten…’

    • Das Bild der abgeschnittenen Augenlider ist von Kleist …beim Anblick von Friedrichs “Mönch am Meer”. Das Zitat von einem Freund, der nicht mehr lebt. Und dem ich das sehr übelnehme, dass er nicht mehr lebt. Er war sehr gütig zu mir zum Schluss. Auch das kann ich ihm nicht vergeben. Wirklich gütig ist nur, wer genug hat von allem. Diese Genügsamkeit der Güte, die ist auch grausam.

    • Am Ende, wenn diese LEERE tatsächlich ausgehalten ist, füllt sich das Leben von neuem, allerdings ganz anders. Es ist, als ob die Welt erneut betreten wird durch ein bislang unbekanntes Tor – eine Ankunft, die ohne Abreise auskommt.
      Alles ist noch da, wie es vordem war, doch seltsam unbekannt. Monumente, Denkmäler, Festungen, dicht an dicht. Was jetzt aber interessiert, sind die Zwischen:Räume.

  4. Was Sie hier tun, verehrte Damen und Herren, ist Hingabe reinsten Wassers. Für Momente geben Sie sich hin, sogar für Minuten und Viertelstunden, eine Aufregung lang, einen Triumph lang, eine Entgegnung lang, ein Nachdenken lang.
    Was mir wichtig ist, dem gebe ich mich ganz und gar hin, bedingungslos. Der Umstand, dass dies oft – nein, nicht immer – ich selbst bin, entwertet die Hingabe nicht, das genaue Gegenteil ist der Fall.

  5. Liebe Frau Kiehl,

    mir geht die ganze Zeit Ihre Frage, Ihre wunderschöne Frage nicht aus dem Kopf. “Wie viele Uhren würde es brauchen, um alle Zeiten zu messen, in denen wir gleichzeitig leben?”

    Wenn ich Ihre Frage auf dieses eine, jetzige Leben beziehe, stell ich mir vor, daß wir für die Zeiten, in denen wir gleichzeitig leben, garnicht so viele Uhren brauchen, mein Schädel assoziiert dazu noch den Inhalt Ihres letzten Eintrages. Es i s t immer alles gleichzeitig, Stolz ist wenn Demut ist…. Demut ist, wenn Stolz ist, die Dualität ist immer. Wenn ich etwas tu, erzeuge ich immer auch gleichzeitig das Gegenteil von dem, was ich tu… somit i s t alles gleichzeitig. Die Dualität können Sie auch auf die Zeit übertragen: “Zeit ist, wenn keine Zeit ist…” (bitte richtig lesen… wenn keine Zeit i s t, dann haben wir Zeit). Ich glaube nicht, daß wir wie die Uhren selbst sind, die auf die Zeit warten…. die Zeit wartet auf uns. Was wir tun können? Leben… die Zeit, die wir zur Verfügung haben, einfach l e b e n. Eine Frau hat laut Statistik rund 675.000 Stunden für ihr Leben zur Verfügung. Das müssen Sie sich mal auf der Zunge zergehen lassen… 675.000 Stunden. Wenn das klar ist…. darf man, muß man, sich hingeben, an die Sekunden, an die Minuten, an die Stunden, die Tage, die Wochen, die Monate, die Jahre…. und irgendwann sagen: “Ja, ich habe gelebt, und geliebt…” Sie schrieben… Zufall und Güte. Ich würde es anders ausdrücken… Zufall und Liebe.

    Wir brauchen nur eine einzige Uhr, um alle Zeiten messen zu können, in denen wir gleichzeitig leben…

    Ich hoffe, ich hab Ihre Frage richtig verstanden.

    Nachtrag: Manchmal stell ich mir die Frage, was wäre eigentlich, wenn ich mein eigenes Gefühl meiner eigenen Kontinuität (welches ich ja an die Zeit binde) vorrangig nur durch Assoziationsvorgänge gewinnen würde, und nicht durch mein Ich, welches sich durch die Zeit bewegt.

    • @Syra_Stein D’accord. Mit allem. Und ich werde jetzt nicht ausrechnen, wie viele von den 675.000 Stunden ich schon verbraucht habe. Vielleicht auch eine gute, wenn auch sehr pragmatisch gedachte Übung, mal einen Tag gänzlich ohne Uhr zu verbringen ?
      Ihre nachträgliche Frage finde ich sehr spannend. Ich bin sicher, es gibt eine ‘Störung’ des Gehirns, die eben dieses bewirkt. Muss mal meine Schwester fragen, als klinische Psychologin kennt die sich da aus..
      später mehr.

  6. “Es kann sein, dass wir alles verlieren, irgendwann.
    Dass wir selbst die Uhren sind, die auf die Zeit warten.”

    vielleicht steckt dieser gedanke dahinter. vielleicht der gedanke, man sei eine funktion von etwas. womit man sich verleugnete. die uhr mißt etwas, was wir zeit nennen, ohne zu wissen was das sei. ihren sinn haben sie in der übereinkunft. jemand, der sozial eingegliedert ist und eine funktion in der Gesellschaft hat, wird das nicht wirklich spüren, ihm fehlte es an einem sein, das davon losgelöst wäre. mag funktionieren, solange ein solcher sinn vorwaltet. aber ich nehme an, daß er sich doch irgendwann verliert, weil das soziale ein schein, wie so manches, in dem es sich gut aufgehoben sein läßt. vorübergehend. merkt man das, dann tickt’s nicht mehr. sofern man nicht seine uhr nach sich selbst zu stellen vermag. dann aber darf man auch in herrlichen dissonanzen leben, denn alle anderen uhren gehen dann plötzlich falsch. die weltzeituhr auf dem alexanderplatz in berlin ist vielleicht gar keine so dumme einrichtung.

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