49 Gedanken zu „Kunst ist … (1. Versuch)

    • Dabei strickten die Herren Künstler aber auch ganz gerne selber an dieser GöttlicheEingebungGeniestreichGedankenblitzUndweißichwasnochalles-Vorstellung. Der Künstler litt ja nicht weil er arbeitete – das tat der fleißige Bürger – sondern weil er mit Höherem rang. Ich denke da immer an den alten Arthur Rubinstein, der auf die Frage hin, ob er denn auch fleißig Tonleitern geübt hätte, schmunzelnd erzählte, seine Lehrerin hätte an das obere und untere Ende der Klaviatur je ein Schälchen mit Bonbons gestellt. Und immer, wenn er nach einer Tonleiter oben oder unten angekommen war, durfte er sich eines nehmen. Hach…
      Von Künstlerinnen weiß ich leider nichts zu berichten. Ich nehme an, die liefen früher unter der männlichen Wahrnehmungsschwelle…

    • Ich fürchte, ohne dass Sie die Männer erst einmal ganz abschafften, um dann mit neuen Vorzeichen ganz von vorne zu beginnen, wird das in den nächsten fünfhundert Jahren nichts mit der Gleichberechtigung, Bonbon links oder rechts, hin oder her…

    • Also das mit den Künstlerinnen, im Unterschied zu den Künstlern, war bei mir ja nur ein Nachgedanke zum eigentlichen Thema, wieviel Arbeit in Kunst steckt, und ob sich das mitteilt. Aber wenn nun Künstlerinnen nicht wahrgenommen werden, dann ja wohl, weil Männer die Schaltstellen der Macht besetzt halten, egal ob in Politik, Wirtschaft oder im Kunstbetrieb. Aber wer oder was soll jetzt konsequent unterdrückt werden? Hier ist übrigens ein herrlicher milder Tag, die Sonne scheint 🙂

    • Die Schaltzentralen der Macht sind von Machtmenschen besetzt, und in diesen Sphären ist es vollkommen piepe, ob da Frauen oder Männer sitzen, ganz gleich was wessen Propaganda in die Welt posaunt. Da aber 99,99 % der Künstler:innen sowieso nicht wahrgenommen werden, bzw. ihre Produkte unbeachtet bleiben, ist das alles auch egal.

      Und ja, natürlich, in Kunst steckt extrem viel Arbeit, weil die Kunst keinen Feierabend zuläßt, im Gegensatz zu anderen wichtigen Arbeiten wie etwa die der Straßenreinigung.

      Was sagen Sie da, hier ist ein herrlich milder Tag? Muß ich gleich mal auf den Balkon und nachsehen, ob das auch stimmt.

    • Genau das meinte ich ja: Frauen wollen da hin und haben das Recht dazu, klar, aber wenn sie dann da in den Machtpositionen sind, ist es egal, wer dann diese Macht ausübt, denn es geht dabei ja meistens letztlich um Geld – und das ist eben sächlich.

  1. Karl Valentin Karl Valentin hat angeblich gesagt “Kunst kommt von Können und nicht von wollen, sonst hiesse es [sic] Wulst.” Es wird allerdings auch Herder und Goebbels zugeschrieben. Und zu mancher Kunst gehört ziemlich viel Wollen – soviel wollen zu können ist vielleicht auch eine Kunst?

    • Genau, schließlich kommt ja wollen von der Wolle,
      denn käm’s vom Wille,
      würd’s ja willen heißen
      nicht?

      Wenn Kunst nichts mit Entschließung, Wollen oder Wille zu tun haben soll, bliebe eigentlich nur noch der Zufall übrig, wenn ich nicht irre. Unter Künstlern würde das eher keine Zustimmung finden, fürchte ich.

    • Sie haben’s nicht richtig verstanden, ich erklär’s Ihnen: ein Künstler arbeitet aus einem unbedingten Müssen heraus, gegen das sich zu wehren sinnlos ist. Wollen hingegen kann der Mensch vieles, zum Beispiel mal nicht so sein.

    • Ich muss schon sagen. Kunst hat mit Willkür zu tun.
      Kunst entsteht in einem gewillkürten Prozess.
      Im Gegensatz zum unwillkürlichen Geschehen.

      Wenn Sie nun vom Künstler zu sprechen beginnen, eröffnen Sie ein neues Thema.
      Sie bleiben aber bitte beim in Rede stehenden Thema, wenn Sie mir etwas erklären wollen.

    • Nun, das Thema ist ja, was denn die Kunst eigentlich sei, und da die Kunst nicht aus der uns umgebenden Natur entsteht sondern Menschenwerk ist, ist die Frage, was der Künstler ist oder warum, aus welchen Beweggründen und wie er was tut, der Ursprungsfrage inhärent. Also kein neues Thema. Daß der Künstler willkürlich handelt im Rahmen seines unwillkürlichen Müssens, dürfte allerdings klar sein, auch den Nichtkünstlern unter uns, andernfalls sie es allerdings einfach glauben müssen. Darüberhinaus läßt sich zu unserer Frage zwar viel sagen und andeuten, ein größtmögliches Begreifen der je eigenen Kunst ist allerdings nur im Schaffensprozeß selbst möglich, jedenfalls meiner bescheidenen Meinung nach. Die Annäherung des Lesers, Betrachters, Hörers usw. ist dann ein Prozeß, der dem Kunstwerk durchaus etwas Anderes, Neues hinzufügen kann oder sogar soll oder sogar muß, manche Prozesse sind unabschließbar und Grenzen nie eindeutig. (Ich bleibe übrigens immer beim Thema, es sei denn, ich beschließe, es zu verlassen, was dann ja offensichtlich ist und nicht extra vermerkt werden muß, es sei denn, ich hätte mich verpflichtet, dies, das Verlassen des Themas nämlich, strikt zu vermeiden.)

    • Na bitte. Oben schreiben Sie nicht sinngemäß, sondern wörtlich, dass die Kunst mit Wollen nichts zu tun habe. Jetzt hingegen lassen Sie keinen Zweifel daran, dass Kunst aus willkürlichen Handlungen erfließe. Weil nach Ihrer eben gegebenen aufklärenden Erläuterung kein Themenwechsel stattgefunden haben kann, liegt ein glatter Widerspruch Ihrer Aussagen vor. Da ist etwas mit Ihren Präsuppositionen nicht ganz in Ordnung.

    • Sind Sie wieder auf Widerspruchssuche? Ich muß Ihnen ja wohl nicht erläutern, daß das s i n g u l ä r e Wollen selbst ein willkürlicher, durchaus also gewissermaßen auch freier Akt ist, aus dem eine Handlung entsteht, die zwar somit willentlich und bewußt vollzogen wird, trotzdem aber u r s p r ü n g l i c h einem absoluten Müssen, einem inneren Zwang entspringen kann, nämlich etwa dem, sich künstlerisch zu entäußern und sich so der Welt mitzuteilen. Wir unterscheiden somit das Wollen als aktuell akt- und handlungsauslösendes Moment (zu dem auch als Teil der Arbeit die Themensuche gehört, die Frage des notwendigen Materials, des anzuwendenden Stils usw.), also das willentliche Tätigkeitsein im gegenwärtig-praktischen Sinne, vom dem ihm z u g r u n d e l i e g e n d e n unbedingten Drang, dem Zwang, dem Tunmüssen, dem ich mich willentlich eben nicht entziehen kann und der somit auch dem Wollenkönnen entzogen ist.

    • Immer. Widerspruchssuche ist Teil der Bewirtschaftung meiner knappen Ressourcen. Bevor ich mich inhaltlich auf einen Konversationstext einlasse, befühle ich ihn zunächst oberflächlich auf Strukturmängel. Die müssen erst in einem wechselseitigen Abstimmungsprozess behoben werden.

      Dabei folge ich dem Grundsatz, dass Sprache als Verständigungsmittel an als gültig anerkannte Regeln gebunden sein muss. Verlustarme Verständigung wäre andernfalls denkunmöglich. Beim raschen Befühlen von Texten greife ich auf Regeln der Aussagen- und/oder Prädikatenlogik zurück.

      Fassen wir nun den Gesprächsverlauf zusammen.
      – Sie schließen das Wollen für die Kunst aus.
      – Ich merke humorvoll gewürzt an, dass Kunst folglich ein Zufallsergebnis sein müsse.
      – Sie beurteilen meine Anmerkung als unverständig und führen den Künstler ins Gespräch ein
      – Ich moniere den Themenwechsel von der Kunst zum Künstler
      – Sie verbinden Kunst und Künstler vermittels des Begriffs Inhärenz, bestreiten damit den Themenwechsel und stellen unter einem fest, dass der Künstler willkürlich handle.

      Es stehen sich Ihre Aussagen gegenüber:
      “Mit Wollen hat die Kunst nichts zu tun,[…]”
      “Daß der Künstler willkürlich handelt […], dürfte allerdings klar sein,[…]”
      Unterstellte man die Prämisse als wahr, dass Kunst vom Künstler geschaffen werde, lautete eine formal korrekte Schlussfolgerung aus Ihren Aussagen: “Kunst hat mit dem Künstler nichts zu tun”, womit der Widerspruch offen zutage tritt.

      Nun mag es Zeitgenossen geben, die in solch Herangehensweise boshafte Demontagelust erblicken. Andere Zeitgenossen wiederum sind sich der heiklen Stellung von Sprache als einziges Verständigungsmittel bewusst und bemühen sich redlich, funktional korrekte Texte im Austausch untereinander zur Verfügung zu stellen. Zu letzteren zähle ich mich. Außerordentlich mühsam ist’s und vor allem zeitintensiv, saubere Texte beizusteuern, die genau das vermitteln, was gemeint ist. Und meist kommen sie gefühlt zu spät. Aber das sagte Phyllis ja schon.

      (wenn ich mir was wünschen dürfte: mir wär’ wohler, wenn Sie auf den schnoddrigen Ton verzichteten)

    • Weder hat mein objektiv gut verständlicher Text irgendwelche Strukturmängel, noch wohnt ihm ein schnoddriger Ton inne, es sei denn, man läse ihn hinein. Der von Ihnen als Schlußfolgerung meiner Ausführungen angeführte Satz “Kunst hat mit dem Künstler nichts zu tun” ist in keinster Weise mit meinen Ausführungen in Deckungsgleichheit zu bringen, das wäre vollkommen unkorrekt, wie ich zu beweisen mich aber keineswegs genötigt sehe. Ich denke, wir brechen den Gedankenaustausch zu diesem Thema hier ab, wenn Sie einverstanden sind. Noch ein schönes Wochenende!

    • Mit dem “wir” bin ich gar nicht einverstanden.
      Wenn Sie sich aus dem Gespräch zurückziehen wollen, ist das selbstverständlich zu respektieren. Sie brechen den Gedankenaustausch zu diesem Thema hier also ab. Mit dem Anspruch, Widerspruch bzw. Bestreitung nicht begründen zu müssen. Unhübsch ist das, mit Verlaub – und gelindest formuliert. Aber das hatten wir ja schon mal. Gleichfalls schönes Wochenende.

    • Nun, da wie gesagt Ihre Schlußfolgerung “Kunst hat mit dem Künstler nichts zu tun” absolut nichts mit meinem Text zu tun hat, weiß ich nicht, wie man auf dieser Grundlage weiterdiskutieren sollte. Ich habe mich klar und eindeutig zu der Sache geäußert und meine Sicht dargelegt, was Sie aus mir unerfindlichen Gründen anders verstanden zu haben scheinen. Ich habe wohl klar zum Ausdruck gebracht, daß die Kunst mit dem Künstler selbstverständlich etwas zu tun hat und der Künstler nicht anders kann, als eben diese Kunst zu produzieren, weil er diesem Zwang zu folgen hat, er keine Wahl hat. Ansonsten käme eben “nur” Kunsthandwerk heraus oder Hobbykunst. Aber vielleicht verstehen das Menschen nicht, die kein solches Müssen kennen. Ich weiß es nicht, und es ist auch nicht so wichtig, denn Kunst lebt ja nicht aus ihrer Definition heraus, sondern allein aus sich selbst, geschaffen vom Künstler selbstverständlich. Wenn ich mich mit meiner Ansicht mit Arnold Schönberg einig weiß, umso besser!

    • @Kombina & Norbert Ich habe Ihren Austausch am Wochenende nur flüchtig verfolgen können. Zwischendurch kam mir das Ganze mal ziemlich gereizt vor, ich konnte aber kein Gespür für die Feinheiten entwickeln – war einfach zu abgelenkt. Und nun, an diesem verregneten Montagmorgen, ist mir danach zumute, ein neues BlaTT aufzuschlagen – ein, wie es meiner Natur entspricht, tendenziell harmonisches : )

    • Bedauerlich … das beiden die Luft vorzeitig ausging. Die Auseinander- und Zusammensetzung über Inhalt und Wort empfand ich als mich inspirierend. Letztlich bleibt jedoch Setzung bei wenig Zusammen und reichlich Auseinander.

      “…
      Ich habe wohl klar zum Ausdruck gebracht, daß die Kunst mit dem Künstler selbstverständlich etwas zu tun hat und der Künstler nicht anders kann, als eben diese Kunst zu produzieren, weil er diesem Zwang zu folgen hat, er keine Wahl hat. Ansonsten käme eben “nur” Kunsthandwerk heraus oder Hobbykunst. Aber vielleicht verstehen das Menschen nicht, die kein solches Müssen kennen.
      …”

      jedenfalls halte ich für einen Standpunkt, den zu verlassen sich lohnt.

      Nicht, dass ich empfehle, ihn aufzugeben. Doch ihn zu verlassen und einen anderen und somit eine andere Sicht auf (in?) die Dinge ein(- nicht an)zunehmen empfehle ich.

      Bezüglich der “… heiklen Stellung von Sprache als […] Verständigungsmittel …” möchte ich einwerfen, dass “… Verlustarme Verständigung …” meiner Meinung nach ein unmöglich Ding ist. So hier. Sogar offen bleibt, ob da mehr Verlust, Verständigung oder lustarmes Ver bleibt.

      Beinahe off Topic:

      So Sprache ist, dass Verständigung: welche? Verhielte sich Kunst zu Künstler dann wie Art zu Artist – und wäre, irgendwo in der Schnittmenge beider Sprachen, Kunst dann nicht etwas wie Turnen auf höherem Niveau, unterschiede sich dann von (ich zitiere:) “… käme nur Kunsthandwerk und Hobbykunst heraus …” eigentlich nur über den Ort, an dem es (das Turnen) stattfindet – die Manege?

    • @Ludwig Janssen Ich muß doch sehr bitten: uns ist nicht die Luft ausgegangen, allein das Thema hatte sich für den Moment weitgehend erschöpft, jedenfalls im Blogformat. Außerdem habe ich natürlich auch noch andere Dinge zu tun, etwa die endgültige Fertigstellung eines langen Langtextes zwecks Lebensunterhaltssicherung.

      Und was das Verlassen des Standpunktes, daß das Kunstmachen ein Machenmüssen ist, was nicht jeder verstehen kann, angeht, so ist das eben durchaus k e i n Standpunkt, sondern erscheint hier allein als der Versuch, möglichst klarzumachen, daß eben dies zwingende Machenmüssen womöglich nicht jedem klarzumachen ist. Das ist alles, ein wenig so im Sinne von “des Menschen Wille ist sein Himmelreich”, volkstümlich ausgedrückt. Ich verstehe ja zum Beispiel die Geldgierigen auch überhaupt nicht, nicht ein bißchen; daß sie das aber ausleben müssen, akzeptiere ich – jedenfalls so lange, wie sie keinen Schaden anrichten (also nicht sehr lange).

      Noch ein schönes Wochenende!

    • Für Ludwig Janssen. “Dabei folge ich dem Grundsatz, dass Sprache als Verständigungsmittel an als gültig anerkannte Regeln gebunden sein muss. Verlustarme Verständigung wäre andernfalls denkunmöglich.”, schrieb ich.

      Ich möchte freundlichst darum gebeten haben, vollständig gelesen zu werden. (Mit dieser Formulierung beabsichtige ich nicht im geringsten, Sie zu vergrätzen. Allerdings möchte ich Ihnen mit dem Hinweis auf meine Aussage deutlich machen, an welcher Grenzlinie mein Interesse an [Informations]Austausch endet. Wenn Sie also im nachlesbaren Dialog einen schlaff über dem Zaun hängenden Luftballon erblicken, mag ich Ihnen so wenig folgen, wie Herr Schlinkert.)

      Das Thema indes, darin widerspreche ich nun Schlinkert, ist auch für den Moment keineswegs erschöpft. Wenn es um Verständigung geht, bin ich überaus hellhörig. Dass Kunst (in concreto: Sprache) Verständigung brauche, Sie wollen mir die spezielle Interpretation Ihres Einwandes erlauben, bestreite ich hiermit. Und zwar mit Nachdruck. Ich behaupte sogar, das sie, die Kunst, sich der unmittelbaren Verständlichkeit sogar entziehen m u s s. Um Wirksamkeit zu entfalten, muss sie sich aufschließbar halten – hier setzt das “Wollen” an.

    • @Kombina Auch ich möchte freundlichst darum gebeten haben, vollständig gelesen zu werden; ich schrieb: “das Thema hatte sich für den Moment weitgehend erschöpft, jedenfalls im Blogformat.” Also keineswegs für immer – wo kämen wir sonst hin!

  2. between the lines Guten Morgen!
    Ich hab’ hier in Springe nur über das Handy Zugang zum Netz. Deswegen – und, weil meine Gruppe mich in Beschlag hält – werde ich heute und morgen nur mal sporadisch hier auftauchen.

    • Ob ich mich hier gesittet benehme, liegt ganz und gar in meinem eigenen Ermessen, insofern dies nicht von jemand anderem versprochen werden kann – die Absicht aber, mich wie fast immer mit Anstand zu äußern, habe ich selbstverständlich.
      (Wie ist denn Springe so – sicher bewegend, oder?)

    • Kombinas Wir schlösse ja, soweit ich das überblicke, nicht zwangsläufig alle sich hier Äußernden ein, ja, es könnte theoretisch sogar der Pluralis Majestatis gemeint sein, so dass durchaus kein Grund vorläge, gesondert auf Ihr eigenes Ermessen abzuheben. Eigentlich wollte ich aber nur eine Kleinigkeit zum Thema “Können, Wollen oder Müssen in der Kunst” nachreichen und Ihre Argumentation unterfüttern, denn Arnold Schönberg hat bereits ganz klar formuliert, dass Kunst nicht von Können, sondern von Müssen kommt. Dass das zur Folge hatte, dass er auch schwer verdaulichen Mist verzapfen musste, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

    • Liebe Phyllis, wie Sie sehen, ist’s Abend geworden und
      keine geborstenen Scheiben,
      keine Pulverdampfreste in der Luft,
      keine geschundener Nasen entträufelte Blutströpfchen am Atelierboden.
      Wir können uns gesittet benehmen.
      Wie ich Ihnen versprochen hatte.
      Dass Sie nicht mehr aufgetaucht sind,
      deute ich als Ihr erleichtertes Aufatmen. : )

      @DerDilettant
      Ihre Folgerung ist korrekt, obwohl ich in der Tat alle sich hier Äußernden in meine Ansage an Mme. Phyllis einschloss. Schlinkert liegt allerdings auch richtig, denn ich wär’, aus seiner Sicht betrachtet, unerträglich anmaßend, die seinige Benehmensqualität zu versprechen. Aus meiner eigenen Sicht wär’s schlicht bekloppt, wenn ich’s ausnahmsweise mal so salopp hinwürfeln dürfte – ich kenn’ Schlinkert doch. Tatsächlich habe ich nur mein eigenes gesittetes Benehmen versprochen. (ist als humorvoll gemeinter Abendausklang zu lesen)

  3. Na, bis auf ein paar zerdepperte Gläser in den Ecken scheint ja während meiner Abwesenheit alles heil geblieben zu sein im Atelier.

    Melde mich ab Montag wieder vom Schreibtisch aus, mit gänzlich barrierefreiem Netzzugang! : )

    Schönen Abend noch!
    Tainted Trainer

    • sagen frauman ein ( ! ) gutes wort, es landet so gut wie (ge)sicher(t) im abort.

      altes spriekword aus der fanseherei ( nebst televisionierung-sappendix-dicitis )

      * muss jetze inhalieren zwangs angustiae

    • sagen frauman ein ( ! ) gutes wort, es landet so gut wie (ge)sicher(t) im abort.

      altes spriekword aus der fanseherei ( nebst televisionierung-sappendix-dicitis )

      * muss jetze inhalieren zwangs angustiae

    • Na, Sie haben gut reden, liebe Phyllis, denn während Sie in der Gegend rumgesprungen sind, haben Kombina alias … ach, Sie wissen schon, uns gesittet benommen, was schlicht und einfach anstrengend ist! (Die Gläser waren schon vorher kaputt – was denken Sie denn von uns!)

    • kunst ist philosophie wie philosophie die kunst manchmal sein muss, aus wenigen relativ unverstädlichen sätzen zusammenhang herauszuphilosophieren, was eher teilberiche DER kunst angeht.

    • Es fält mir keineswegs schwer, Schlinkert zu unterstützen, liebe Phyllis. Ganz im Gegenteil.
      Die Glasscherben stammen von Ihrer letzten Fete. Ja. So sieht’s aus. Nämlich.
      Schönen Abend auch Ihnen!

      [die sich im Text formal ergebende “Gemeinheit” habe ich eben erst entdeckt. Sie ist der Umgangssprachlichkeit des spontanen Gedankens geschuldet und hat keinerlei faktische Bedeutung. Bitte höflichst um Berücksichtigung. Danke.]

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