11:01
Er nimmt den Zeitungsausschnitt zur Hand, der immer noch auf meinem Tisch herumliegt. „Du siehst zu harmlos aus auf dieser Zeichnung.“
„Der Beitrag ist gut, aber das Porträt hätte ich lieber selbst gezeichnet.“
„Deswegen hast Du ihn wieder runtergenommen?“
„Es passt einfach nicht zu Tainted Talents, einen Zeitungsartikel über mich einzustellen. Es ist ein Webtagebuch, keine Selbstdarstellungsmappe.“
(Lustig, das Wort Mappe. Ein Pappmaul, das sich über Dokumenten schließt)
Anyway. Eigentlich wollte ich etwas über Privatsphäre sagen. In Weblogs. Obwohl ich lachen muss: Weblogs sind einfach nicht diskret, nicht jene, die unter realen Namen geführt werden. Man zeigt sich. Und setzt sich, mit allen Vor- und Nachteilen, die das hat, aus. Abwägungssache: ich beispielsweise will unter Pseudonym nicht arbeiten – widerspräche meinem Naturell. Was ein Spiel mit solchen nicht ausschließt, doch dann mach’ ich’s als Spiel kenntlich.
Andere Personen nenne ich hier auf TT nicht beim Namen – außer in Absprache. Die meisten wollen anonym bleiben. Sollen sie. Man siezt sich hier. Ein legitimer Puffer vor dem allzu privaten.
Natürlich gibt es Andere. Es kann zum Konzept gehören, kein Blatt, auch kein virtuelles, vor den Mund zu nehmen. Trifft man sich mit einem solchen Autor, kann man damit rechnen, am nächsten Morgen in dessen Weblog aufzutauchen. Vielleicht fühlt man sich erstmal merkwürdig dabei: als ich heute drüben bei ANH meinen Namen las, zuckte ich kurz zusammen. Obwohl ich’s ja weiß, schließlich lese ich dort seit langer Zeit, so laufen die Hasen eben in Die Dschungel. Schreiben Sie nichts darüber, hätte ich sagen können. Aber warum? Außerdem war’s eine schöne Begegnung, und mein Dschungelbuch ist jetzt auch da, wo es hingehört ; )
Den einen, wichtigen Satz über Diskretion im Netz hab’ ich bisher nicht zu fassen bekommen: er hängt noch weiter unten fest – da, wo auch das schwarze Schaf ist. Werde später noch einmal nachsehen; falls es ihn nicht gefressen hat, füge ich ihn noch an.
Würde mich allerdings auch mächtig interessieren, was Sie dazu denken, werte Leser:innen.
14:27
Immer noch nicht…
16:54
Also, solange das Schaf da steht, kann ich unmöglich…
19:32
Aber Hauptsache nicht vorbeschaft.
(Sorry. Mein Gehirn springt heute umeinander wie ein Haufen Flöhe)
00:11
Früher, als ich noch häufiger in der Werbung arbeitete, galt folgende Regel: Tiere funktionieren eigentlich immer. Man findet sie süß/will sie beschützen, oder gefährlich/will sich identifizieren. Das Problem? Die Kunden merken sich das Tier, nicht das Produkt.
Für meinen heutigen Textbeitrag gilt das auch: Das Schaf hat haushoch gewonnen.
Schwarze Off-Topic-Schafe 🙂
Schwarze Schafe, liebe Eugene, sind n i e off-topic!!!
Danke.
Das ist wunderbar.
Grinst.
With you I´ve never seen the Devil´s eye… http://www.youtube.com/watch?v=-uUvpcZC68g
(auch off-topic, Melusine? : )
Nein. Aus schwarzer Schafe Augen, könnte man denken, schaut einen der Teufel an. Es ist aber gerade NICHT so…(Der Teufel ist viel raffinierter. Er hält´s mit den braven Schafen.)
Selbstverständlich wäre ich Ihrem Ersuchen gefolgt. Es wäre nicht einmal eines nötig gewesen, hätte ich nicht auch Sie, wie mich, für eine Person der Öffentlichkeit gehalten – und was ich erzählte, ist außer dem Umstand, daß Sie sich mit m i r getroffen haben, nicht ehrenrührig. Im Gegenteil. Noch einmal einen s e h r innigen Dank für diese Kipling-Ausgabe.
(Übrigens nannte ich die Zeichnung nicht “harmlos”, sondern verwendete ein anderes Wort, wie Sie wissen. Dieses nun aber, das Wort… – es bleibe unter uns.)
Danke für den schönen Nachmittag.
Ihr
ANH
Davon gehe ich aus. Ich müsste ja mal scharf nachdenken, ob ich je ein ehrenrühriges Treffen hatte in meinem Leben: wie sollte d a s denn aussehen, und mit wem?
Die Kategorie ist mir ein wenig fremd. Man hat sie, die Ehre. Nicht nötig, darüber zu sprechen. Und schon gar nicht rührt man in ihr herum.
Bin etwas albern heute, sorry.
Herzliche Grüße!
Das ist gut! “Vorbeschaft” (Übungen für “Deutsch als Fremdsprache”, Partizip: Wurden Sie heute schon beschaft? Wie oft sind die vorbeschaft? Sollte B. nachbeschaft werden?; Nominalisierung: Vorbeschafung, Nachbeschafung, Beschafungsmaßnahme, Beschafungskrimininalität)
Personzentriertes Coaching: Sie können also unmöglich sagen, was Diskretion im Netz bedeutet? Habe ich Sie richtig verstanden, dass es das Schaf ist, dass Sie daran hindert, einen klaren Gedanken zu fassen? Gebe ich Ihre Verfassung richtig wieder, wenn ich feststelle, dass der Anblick des Schafes ihre Konzentrationsfähigkeit senkt? Ist es so, dass Sie sich unter den Augen des Schafes verdächtigt fühlen? (aus Ihren Antworten sollten sich Ansatzpunkte für eine ressourcenorientierte Lösungssuche ergeben.)
Mir gefällt das Schaf, von vorne und von hinten. Liebe Phyllis, Sie sind doch so großzügig (ich erinnere mich an die Smileys), also wage ich eine Bitte: Wenn sich die Gelegenheit ergibt, zeichnen Sie doch einmal das Wölfchen, aber als Wolf!
*Kugelt sich* Zumindest den Schafrichter haben Sie ausgelassen. Man ist ja schon über Kleinigkeiten froh.
Hm. Was Sie sagen über den Wolf. Der manchmal verzagt ist und diminuiert. Was machen wir denn da.
Man müsste ja erstmal wissen, was ihn zum Wöffchen macht. Doch solche Fragen sind indiskret, und davon hatten wir’s ja schon heute. Wenn man das aber nicht weiß (und nicht einfach fragen kann) kann es sein, man zeichnet aus Versehen einen Scheinwoff und macht alles noch komplizierter.
Lassen Sie mich darüber nachdenken.
Übrigens: “beschafen” ist ein ehe-rechtlicher Ausdruck, gelt?
*die Halbbrille auf die Nasenspitze runterzieh*
Jetzt, wo Sie’s sagen: Absolut.
Kommt aber (glaub’ ich) nur rechtlich zur Anwendung, wenn’s privat mit dem schafmachen nicht mehr hinhaut.
Hat keine Halbbrille, was tun?
Keine Halbbrille? Kein Problem: richtig ernst dreinschauen!
(vom Schäfer als Schafwanderer werde ich heute träumen : )
Bei der absolut unverzichtbaren Diskretion ginge es mir um Intimsphäre. Die Intimität des vertraulichen Gesprächs kann durch Veröffentlichung genauso verletzt werden, wie die Intimität eines räumlichen Rahmens, oder auch die eines Moments. Das Vorgelassen werden, vielleicht sogar Eingeladen werden in einen privaten Lebens- oder Denkbereich erscheint mir als höchstes Gut menschlicher Beziehung. Diskretion ist da eine Angelegenheit aller Beteiligten, sie wird nicht nur einseitig verletzt. Diskretion ist wohl ein unsichtbares äußeres Zeichen von Reife der sich Begegnenden.
Die Sphäre des Intimen, nun kommt sie doch noch mal zu Wort, zu später Stunde. Merci, Hans.
Bin zu müde gerade. Komme aber darauf zurück.
Das Problem, @hans, besteht aber darin, daß in nahezu j e d e r künstlerischen Arbeit – es sei denn, sie ist konzeptuell,also abstrakt – das Intime das prima movens ist, weshalb Freunde und nahe Bekannte – nicht der allgemeine Rezipient – i m m e r die Urbilder erkennen. Verzichtet der Künstler aber darauf, sie und ja auch sich selbst als Material zu nehmen, dann gibt er die Kunst anheim.
Das ist in Bereichen der Musik nicht sehr problematisch, weil die Übersetzungsleistung da schwieriger ist; wohl aber in der Literatur und meist auch in der Malerei, sofern sie intime Sujets zum Thema hat. Diese intimen Sujets sind aber die Grundlage unseres Lebens, es gibt gar nichts, das von auch nur annähernd großer Bedeutung wäre: denn sie bestimmen Handlungen, auch und gerade politische, ja bestimmen wirtschaftliche Entscheidungen, soweit sie menschlich und nicht maschinell, etwa vom Computer, getroffen werden. Insofern Kunst für den Menschen sein soll, und von ihm, wird man deshalb in diesem Konfliktfeld immer stehen. Die Beispiele gerade in der Literatur gehen von ihrem Beginn an in die Tausende und Abertausende. Wenn Sie normativ schreiben, Diskretion sei ein unsichtbares äußeres Zeichen von Reife der sich Begegnenden, dann setzen Sie damit voraus, daß Künstler unreif seien, die das Intime zu ihrem Gegenstand machen. Dies bestreite ich. Was im bürgerlichen Zusammenleben unfraglich gilt, in der Kunst – n i c h t.
(Wieder-)Erkennen Sie weisen ganz richtig darauf hin, dass zwischen Intimität im Privatleben und der – das Wort ist unschön; ich finde jetzt kein anderes – Verwendung des intimen Erlebens in der Kunst unterschieden werden muss. Im Privatleben achtet man die Grenzen, die der andere setzt; das gilt auch und gerade in Intimbeziehungen. In der Kunst wird man solche Grenzen überschreiten müssen. Problematisch wird dies genau an der Stelle, die Sie nennen: wo sich privates Leben im Geschriebenen zeigt. Das ist kein Problem der Veröffentlichung vor einem breiten Publikum. Es ist in der Regel nicht mal schwer, die Rahmenbedingungen so zu verändern, dass Fremde nicht sofort entschlüsseln können, was oder wer hier “verwendet” wurde. Es wird schwierig dennoch zwischen denen, die das Erlebte teilen. Weil man das Gleiche verschieden erlebt hat. Weil dort niedergeschrieben ist, was man aus Respekt vor den Grenzen, die der andere gewahrt wissen will (oder auch aus Feigheit), im “richtigen” Leben nicht gesagt hat. Weil hier vielleicht von Innen nach Außen gekehrt wird (und werden muss), was man sorgfältig verborgen hat (nicht die Fakten sondern die “Wahrheit” – die je eigene). Ein Mensch, den ich liebe, will, aus Gründen, die ich vielleicht nicht ganz verstehe, manches von mir nicht wissen. Man muss auch nicht über alles reden, finde ich. Wenn ich nun aber über so was schreibe und es zu lesen gebe, ist er dem ausgesetzt. Und: Man kann, glaube ich inzwischen, obwohl ich einmal etwas anderes hoffte, nur vom “Ich” (oder: “Nicht-Ich”) her schreiben. Das kann auch wehtun, weil es ein “Wir” durchtrennt, notwendig.
Das ist sicher weniger (zumindest etwas weniger) schwierig, wenn man wie Sie sicher ist (und sein kann), das, was man schreibe, sei von Belang. Was dennoch bleibt: Ein Mensch wird Material des Textes. Die Verpflichtung, dass er nicht n u r zum Material des Textes wird, besteht weiter. Und das ist nicht immer einfach zu trennen, stelle ich mir vor.
herbst ist das nicht eine etwas eindimensional-apodiktische anbetrachtung ?
ist das nicht etwas zu absolut-grob – da reisst’s auch dieses, eine komplettion antäuschende “fast” ( j e d e r ) nicht mehr heraus – resümiert ?
meinen sie wirklich, dass kunst nur sich selbst und seinen handlungsradius / lebensweltlich-private ereignisräumigkeit beschreiben kann, ohne etwas anheim zu fallen ( was immer das bedeuten mag ) ?
( urbilder, hm )
besteht nicht kunst auch in der wahrnehmung(-sverarbeitung ) des fremden – des unbekannten – des letztlich anderen ?
wo computer wirtschaftliche oder politische entscheidungen treffen müssen sie mir anbei noch verraten.
@Melusine. Ihr Nachsatz teilt etwas mit, das ich immer als bitter empfunden habe, dem es sich aber nur auf dem Weg einer Verstellung ausweichen ließe, die einem Kunstwerk die Authentizität nimmt und damit den eigentlichen Wert. Mit “Authentizität” meine ich jetzt nicht, daß alles so dargestellt werden müßte oder sollte, wie es jeweils geschehen ist; sondern ich meine die künstlerische Authentizität. Wie etwas “wirklich war”, ist eigentlich nur über sie, in der Verfremdung, zu erfassen, weil, das schreiben Sie völlig zu recht, “was war” von den Beteiligten immer ganz verschieden wahrgenommen wird. W a s war, sehen wir nie; zumindest wissen wir nicht, ob wir es sehen. Wir glauben es, und wir müssen es auch glauben.
Um das kunstreligiös auszudrücken (weil Religion hier besser erfaßt): daß alles Phänomen zum puren Material wird, ist die Voraussetzung von Kunst und zugleich ihre Schuld. Genau diese Ambivalenz gibt ihr aber erst das Leben: es ist Schmerz in ihr, der uns Betrachter, Leser, Hörer mit Lust füllt. Deshalb spreche ich in Der Dschungel immer wieder davon, daß die eigentliche Kunstbewegung, ihr Prozeß, pervers ist. (Ich würde das konkret auf entsprechende Partien in Der Dschungel verlinken, müßte aber dann selber suchen, wozu ich momentan nicht die Zeit habe; deshalb: wer mag, kann dort die Suchfunktion nutzen.)
wir müssen es doch nicht glauben, herbst.
sie müssen es vielleicht glauben.
ich kann es durchaus anzweifeln.
zu jeder zeit.
bloss wirkt es für mich hohl wenn von unabdinglichen verfremdungsprozessen geredet wird wo eigentlich die schwierigkeit thematisiert sein müsste, etwas ( was auch immer ) sprachlich präzise darzustellen, von schuld ? – etwas verfremdet zu haben, was auf kosten von authentizität geht und das in der gewissheit, dass ein rezipiententum eh zerfranst ( oder halt gespalten ) ist innerhalb ihrer apperzeptorischen denkbewegungen.
@lobster. 1.
Das ist das Gegenteil von eindimensional, und zwar nicht apodiktisch, wohl aber normativ, nämlich aus der Erfahrung gewonnen und die Erfahrung mit dem Gedanken vermittelt.
2.
Den folgenden Satz verstehe ich aufgrund seiner grammatischen Verwirrtheit nicht: meinen sie wirklich, dass kunst nur sich selbst und seinen handlungsradius / lebensweltlich-private ereignisräumigkeit beschreiben kann, ohne etwas anheim zu fallen ( was immer das bedeuten mag ) ?
3.
Die Computerentscheidng bezieht sich auf wirtschaftliche Entscheidungen. Die werden tatsächlich unterdessen häufig rein aufgrund von Rechenprogrammen getroffen. Das ist mir aber eine zu banale Erlenntnis, als daß ich darüber noch diskutieren wollte.
P.S.:
“etwas anheim geben” in der Bedeutung von “etwas aufgeben”; ist eine Verkürzung für (hier): “dann gibt er die Kunst an die Moral anheim” (weil dem Thema eine moralische Frage zugrundeliegt), stellt also Moral über Form.
aha.
sorry tippfehler –
soll heissen “seiner apperzeptorischen denkbewegung”
desweiteren hätte ich wohl > seine(n) handlungsradius / lebensweltlich private … schreiben sollen.
für kiddies :
das aha ist ironisch.
alleine die behauptung, dass ein computer von sich aus entscheidungen trifft, welche ohne eine dieser entscheidungen zugrundeliegende und vom menschen generierte befehlskette möglich wären, halte ich für absurd.
@lobster Wenn ich eine Entscheidung fälle, hat das Auswirkungen auf mich, oder zweidrei andere. Im Höchstfall vielleicht dreißig oder vierzig, wenn ich Arbeitskontexte mitdenke.
Wenn ein Computerprogramm von einer menschlichen Befehlskette in Kraft gesetzt Entscheidungen trifft, kann das Auswirkungen auf Millionen haben.
Wir sprechen hier darüber, welches Gewicht künstlerische Entscheidungen auf andere haben: im Grunde ein Luxusthema.
@lobster. Sie halten das für absurd, weil Sie nicht genau hinschauen, sondern, wie Ihre Formulierungsversuche zeigen, den Nebel vor die Sonne ziehen. Daß meine Einlassungen Ihnen hohl vorkommen, liegt an dem Kopf, in dem sie haltlos von der einen zur anderen Hirnschalenhälfte prasseln wie Kürbiskerne in der Zierfrucht.
es ist für mich z.b. ein deutlicher unterschied, ob ich über freunde schreibe oder f ü r freunde.
oder ob ich über vertrautes schreibe ( vertrautes abgreife ) oder ob ich annäherungsprozesse an unbekanntes / fremdes beschreibe und dies vielleicht noch für andere hypothetisch zumindest nachvollziehbar.
kunst ist für mich eh nur das, was einen künstler braucht, um entstehen zu können.
im fall der literatur ist es das können, etwas ausdrücken zu können, was nicht jeder nicht-literat können muss.
mehr eigentlich nicht.
zu welchen ergebnissen das führt sei dahingestellt.
ich weiss nicht ob kunst ein gewicht braucht, und wieso “auf” ?
hört sich ein wenig von oben drückend schon mal an.
ein luxusthema aber – in repressivem sinne – schon.
nieder mit dem luxus also.
ja alban, ist ja gut alban.
“Kunst ist für mich eh nur das, was einen Künstler braucht, um entstehen zu können.”
Ein toller Satz.
(Bitte beim “Sie” bleiben, lobster. Das ist die einzige Regel, die ich je für dieses Weblog aufgestellt habe …)
naja – wenn x mir überlege war ich eigentlich auf ein kontra schon eingestellt.
also korrekter lautete das wohl :
kunst ist stets das, was ein künstlerisches ich ( bishin zum professionellen künstler ) braucht ( voraussetzt ) …
mit “nieder mit dem luxus” meinte ich ein zu antezipierendes “zu füssen liegen” des luxus und dies möglichst allen menschen, oder so.
naja.
@albannikolaiherbst Lassen Sie mich herausarbeiten, werter albannikolaiherbst, dass mir im Zusammenhang mit der von mir angesprochenen Intimsphäre stets das durch Diskretion geschützte Prinzip des Vertrauens vorschwebt und dem Bruch desselben eine selbständige Qualität innewohnt – vollkommen unabhängig von daran möglicherweise anknüpfenden, mehr oder minder intensiv ausgeprägten Schamempfindungen. Vertrauensbruch ist, sofern Vertraulichkeit ausgehandelt wurde, durch nichts zu rechtfertigen. Diese Überzeugung trägt für mich die Kraft einer unerschütterbaren “Gesetzesnorm” in sich.
Wo sich Vertrauen bzw. Vertraulichkeit konkludent ergeben hat, kann dies lediglich aus kulturell bedingtem, moralischen Situationsverständnis herrühren. Das Problem, das sich hier für den Künstler aber stellt, ist ein besonderes: Aus welchen Halt verleihenden Legitimationsquellen könnte er die E r m ä c h t i g u n g zum Bruch eines derart zustande gekommenen (vielleicht besser: gekommen gewähnten) Vertrauensverhältnisses herleiten? Grätscht er (zwischen Vertrauenswahrung und künstlerischem Ziel) gar nicht, ist er in seiner Bewegungsfreiheit bestimmt arg behindert. Grätscht er zu weit, läuft er Gefahr, sich zu isolieren und damit den Kontakt zu fremder Intimsphäre, einem wesentlichen Bereich seines schöpferischen Interesses, dauerhaft zu verlieren.
W e n n der Künstler grätscht, begeht er eine Indiskretion, bricht er Vertrauen. Vertrauensbruch ist gewiss kein Zeichen besonders reifer Menschlichkeit im vernetzten Alltagsleben. Ich sehe allerdings auch in der Kunst keinen a u s r e i c h e n d begründbaren Raum dafür. Das möchte ich Ihrer Bestreitung respektvoll entgegen stellen.
Lieber Hans, Sie richten Sich hier ausdrücklich an Herrn Herbst, entschuldigen Sie, dass ich mir herausnehme, mich auf diesen Eintrag zu beziehen. Ich hatte – im Grunde ganz ähnlich wie Sie – vorausgesetzt, dass die Grenzen des anderen (auf jedem Fall im Privaten) zu wahren seien, also in Ihren Worten: Vertrauen und Vertraulichkeit bewahrend. Jedoch geht es, erkenne ich nun, nicht nur – und vielleicht nicht einmal vor allem – darum, “Geheimnisse” zu bewahren, die einem anvertraut wurden. Das ist doch – verhältnismäßig – leicht. Sagt mir jemand, er wolle nicht, das ich dies oder das weiter erzähle, dann tue ich es nicht. Punktum. Das viel schwieriger zu lösende Problem ist, finde ich, die Vertraulichkeit innerhalb einer Intimbeziehung, also die Grenzen, die man sich gegenseitig setzt. Denn das Paradox ist doch: Intimität entsteht erst daraus, dass eine Grenze überschritten wird, nicht wahr? Ich glaube, sie erhält sich auch nur durch solche Grenzüberschreitungen, also – und das ist eben gefährlich – durch “Verletzung der Intimsphäre des anderen”. Das ist immer eine Gratwanderung. (Und eine Grätsche, wenn man so will, dafür braucht man gar kein Künstler zu sein.)
Liebe Melusine, Sie entschuldigen sich dafür, dass Sie mich ansprechen – wollten Sie damit vermeiden, mich zu erschrecken? (mein Wölfchenbild scheint eine korrekturbedürftige Wirkung gehabt zu haben ; )
Aber im Ernst: Ja, Sie spiegeln mir mit Ihren Worten zurück, was ich meinte. Intimität entsteht durch “Grenzüberschreitung” – die genehmigte, erwünschte, erhoffte, jedenfalls konsensuale. Damit wird keinesfalls eine Verletzung der Intimsphäre begangen, sondern ein freundlich interessierter Besuch in die Innenwelt des anderen vollzogen. Intimität geht nach meinem Empfinden übrigens zugrunde an der Verweigerung des Grenzüberschreitens, wie auch an der Verweigerung des Einlasses. Wenn nun Intimität, die ja durch Diskretion geschützt sein soll, einseitig ausgesetzt wird, wie Sie weiter oben schrieben, ist das ein verletzender Akt.
Grenzüberschreitung und Grenzverletzung – wenn das immer so klar zu unterscheiden wäre, oder? Es ist ja gerade so, dass man sich näher kommt, ohne das die Grenzen “abgesteckt” wären. Einer muss den Übergriff wagen, ohne zu wissen, ob er “genehmigt, erwünscht, erhofft, konsensual” ist, jedenfalls, ohne sich ganz sicher zu sein. Und ich glaube sogar, dass dies immer wieder geschieht/geschehen muss, selbst wenn die Grenzen in Beziehungen ausgelotet scheinen. Denn unterbleibt es, ist es häufig nichts anderes als das Signal für die Gleichgültigkeit oder Entfremdung. Dennoch muss man die Grenzen auch achten. Das meinte ich. Ich glaube, es wird ohne Verletzung nicht abgehen. Sie kann in beide Richtungen geschehen: – als Überschreitung, aber auch als Verweigerung.
@Melusine Ich folge auch da ohne Schwierigkeiten Ihrem Gedankengang, dass die Grenzverletzung in der Gestaltung und Pflege der gemeinsamen Intimsphäre oder Vertraulichkeit unausweichlich sei. Sie mag sogar wachstumsfördernd wirken, was die Intensität und Ausweitung des gemeinsamen Erlebens angeht, solange sie nicht in “böser” Absicht begangen wird.
Ursprünglich hatte ich bei meiner ersten Überlegung an dem “einen, wichtigen Satz über Diskretion im Netz”, den Phyllis zu fassen sucht, angeknüpft. Da auch dem Begriff Diskretion individuell Bedeutung beigemessen wird, wäre die gemeinsame Ertastung dieses Grenzverlaufs eine vorrangige Angelegenheit. Das ist aber meist unpraktisch und wird, wenn überhaupt, als Floskel beiläufig eingestreut, um die Aufmerksamkeit des/der Anderen dafür zu schärfen. In der Regel verlassen sich die Beteiligten unausgesprochen auf ein gemeinsames Verständnis. Was aber, wenn sich nachträglich in der Öffentlichkeit eine Nicht-Übereinstimmung offenbart? Im Umgang mit fremden Schutzbedürfnissen im Netz zeigt sich Reife – auch künstlerische.
@Hans1962 Ganz einverstanden. Es ist immer ein Grenzgang. Im “wirklichen” Leben und in der virtuellen Welt. Neulich sprach ich mit einer Freundin darüber, die durch schlechte Erfahrungen (auch im Netz) sehr misstrauisch geworden ist. Während des Gesprächs fiel mir auf, dass ich tatsächlich sagen kann: mein Vertrauen wurde noch nie enttäuscht. Es gab andere Enttäuschungen, aber wenn ich jemanden vertraut habe, dann hat sich bisher (ich klopfe auf Holz) immer bestätigt, dass dies Vertrauen gerechtfertigt war. (Und oft hatte ich umgekehrt schon am Beginn von Verbindungen, auf die sich besagte Freundin einließ, ein “ungutes” Gefühl, ohne sagen zu können, warum. – Deshalb schwieg ich. – auch das hat sich bisher immer – leider – bestätigt.)
herbst, aus ihrer arbeitswut, aus ihrem geradezu projektenwahnsinnigen arbeitsleben müssen sich doch zwangsläufig redundanzen ergeben.
für mich bestehen – soweit ich ihre literatur aus der dschungel ( die ja selbst literatur sein soll ) kenne, diese redudanzen darin, dass alle leute mit denen sie zu tun haben, letzten endes zu hohlen figuren herabgewürdigt sind.
ich erkenne da kaum charaktere ( bislang eigentlich keine, ausser ihrem eigenen, nun ja wirklich ziemlich individuell zerfächerten charakter )
so – über diese perennierenden skizzierungen – wird für mich selbst die löwin zum flittchen und andere frauen auch – grob umrissen das meiste halt : da mal ein rascheln, dort mal ein schlüpferchen und dort mal ein oh! und da ein ah!.
vielleicht reden sie selbst an manchen stellen emphatisch postulierend von c h a r a c t e r, aber das blieb für mich bislang halt heisse luft, soweit ich ihre elaborate las.
dann kommt aber die böse moral in’s spiel, verbrämt mit dieser bösen p.- correctness ( political – nicht psychedelical ). – die ihnen quasi auferlegt, nicht in die tiefe gehen zu können, nicht diese oberflächlichen schilderungsebenen verlassen zu dürfen.
ich weiss nicht ob ich ihnen das abnehmen soll. ich zitiere mal ihre letzte oberflächlichkeit:
“Er fand über die Weltmusik und ihre vom Unterleib gereinigte Hippy-Ästhetik das Ohr der Millionen.”
man kann diese ambiguität ja nicht wirklich verstehen – das wäre die erste oberflächlichkeit.
wurde vom unterleib ( qua sex ) gereinigt hippie-ästehtik evoziert ? – in anbetracht der freien liebe, die in den zeiten des hippietums propagiert wurde, wäre das soweit wohl nachvollziehbar.
oder soll hippie-ästehetik so etwas wie entsext sein ?
wenn letzteres der fall sein sollte, so würde ich das gerne mal belegt wissen.
was anderes als die bässe bishin – vor allem – in die mittenbereiche hinein sollte in der musik anderes sein als derer unterleib, wenn es um den unterleib der musik gehen soll ?
p.s. sehen sie herr herbst, ich muss ja nicht einmal etwas dagegen haben, wenn ich bislang ihr schreiben als eine permanente oberflächlichkeitenschau wahrnehme – mir leuchtet bloss nicht ein, wieso sie sich dann halt ständig gegen pop-formate aussprechen müssen.
zappa hat doch auch für andere “sexistisch” getextet ( und das nicht zu knapp ) und musste das halt auch im songformat machen, er wandte sich gegen eine prüde moral der amerikanischen gesellschaft der 60er bis er starb.
er verdiente damit millionen, war im grunde ein ziemlich autokratischer und darin unsympythischer typ und des weiteren so eine art kapitalist.
aber er musste halt nicht gegen ernste musik pöbeln, er machte teils selbst ernste musik.
@lobster. “dass alle leute mit denen sie zu tun haben, letzten endes zu hohlen figuren herabgewürdigt sind”
Dieser Eindruck rührt daher, daß Hohlheit nur Hohlheit erkennt. Zumal die Löwin alles andere als ein Flittchen ist, das aber Sie gern aus ihr machten, sprich: das Sie so sehen wollen. Es ist I h r e Projektion.
Was meine Arbeitswut anbelangt: Ich habe eine, indes es von Ihnen n i c h t s, aber auch gar nichts zu lesen gibt, das über mehr oder minder verwirrte Grammatik hinausginge, sich obendrein aber, und das ist peinlich, an einer Projektionsfigur ANH auf eine Weise ab”arbeitet”, die Arbeit gerade scheut oder unfähig ist, sie zu vollbringen. Es gibt aber von Ihnen auch sonst nichts, also nichts anzusehen, nichts zu hören. Kurz: Sie haben mit Kunst nichts zu tun, die Kunst weist Sie ab. Das ist nicht schlimm, es geht vielen Menschen so, und das sind trotzdem gute, kluge, vor allem menschliche Menschen. Schlimm ist Ihr Geifer vor dem Mund. Schlimm ist, daß sie t r e t e n wollen, einfach, weil Sie nichts verstehen.
Ihre Projektionen haben sich vor den Verstand gedrängt. Ihre Interpretation folgender Zeile Er fand über die Weltmusik und ihre vom Unterleib gereinigte Hippy-Ästhetik das Ohr der Millionenbelegt das. Sie ziehen aus dem Satz die Frage ab, ob meiner Meinung nach Hippie-Ästhetk entsext gewesen sei. Eben das Gegenteil steht in dem Satz drin: die Hippie-Ästhetik war (unter anderem) s e h r sexuell ausgerichtet; erst die Esoterik-Bewegung hat die Sexualität kosmisch gecleant. D a s steht in dem Satz. Meine ganze These lautet: Die harmonische Weltsicht “der” Esoteriker, das tanzende Weltall usw., insoweit es n i c h t nur eine Verkitschung indischer und fernöstlicher Philosophien ist, hat die Esoterik-Bewegung (die sich oft, wenn auch unwissend, aus der Theosophie des frühen 20. Jahrhunderts gespeist hat) von den Hippies geerbt. Aber den wilden Sex hat sie unterbunden. Das Auftreten von Aids und die furchtbaren Folgen (Gib Aids keine Chance usw) bezeichnen die gesellschaftlichen und gesellschaftspolitischen Äqivalente.
Wenn ich Ihren Text gutwillig lese, gestehe ich Ihnen aber zu, daß Sie einfach nicht genau gelesen haben, also mir das vorwerfen, was Sie selber ausmacht: Oberflächlichkeit. Allerdings kommt bei Ihnen etwas hinzu, von dem ich mir nicht sicher bin, ob es nicht von kindlicher oder jugendlicher Traumatisierung herstammt.
Ich schriebe allesdies nicht, würden Sie mich nicht permanent attackieren, und zwar nicht einmal auf meinen Sites, sondern hier, auf denen einer Freundin, von der ich nicht einmal sagen, wir hätten sie als solche gemeinsam.
Gegen Zappa habe ich nirgendwo ein Wort gesagt. Auch ist mein Pop-Begriff sehr viel differenzierter, als allgemein so getan wird. Das wird alleine daraus klar, wie deutlich ich immer wieder betone, daß ich einen Großteil der sog. Klassischen Musik ebenfalls für Pop halte und einiges von dem, was unklar, verschwommen und schmierig Pop nur genannt wird, für E-Musik. Die in Der Dschungel bisweilen erschienenen Kritiken diadorims sind dafür ein treffendes Beispiel.
@anh ja dieses dumme wort projektion.
sehen sie herbst mit ( z.b. ) aleatorik und melusine klappte es ja mal ganz gut, dass sie ernsthafte dialoge offenbarten, wieso nicht auch mal mit ihrem sohn, der löwin, dem profi usw. ?
wieso müssen diese immer so als püppchen vorerst in kleinen dosen literarisch verabreicht sein und das tagtäglich ?
mal eine prise sohnemann, mal ein prischen löwin, mal ein wenig konfabulierende ( oder halluzinierende ) fiktion und das bei real existierenden personen, die garantiert nicht doof sind ?
gut- werden sie vielleicht sagen, der sohn ist für so etwas noch nicht reif genug – ja dann würde ich ihn vielleicht erst einmal soweit heraushalten bis er eine dialogfähige ebene erreicht hat.
aber die löwin – die dann ab und zu mal ein kommentärchen setzt oder der profi der mal ab und zu ein korrigierendes wörtchen an andere zu richten versucht ?
ich finde das konzept sogesehen halt hohl, was soll’s.
mehr sage ich nicht dazu.
alles andere wären eh geschmacksurteile oder divergierende politische ansichten, also für politisch einfluss-nehmen-könnend halte ich sie eh nicht.
ich zitiere hier noch aus diesem thread :
“Genau diese Ambivalenz gibt ihr aber erst das Leben: es ist Schmerz in ihr, der uns Betrachter, Leser, Hörer mit Lust füllt.”
ich zähle mich zu diesem “uns” nicht und das waren soweit meine kommentare wohl hier.
@lobster & albannikolaiherbst Die Herren: führen Sie doch bitte diese Auseinandersetzung dort, wohin sie thematisch gehört – in Die Dschungel.
tschuldigung, lady phyllis, ich nehm’s auf meine (avataren)kappe.
gehört wohl nicht hier her, der kram.
aber zumindest eine re-comment-möglichkeit sollten sie anh noch einräumen, falls er meint, sich noch mal auf meine comm.’s hier einlassen zu müssen, find ich.
für mich hat sich das thema eh soweit erledigt.
ihnen wünsch ich einen angenehmen abend
@lobster. Ich schließe mich der Bemerkung Frau Kiehls an.
Was das “uns” anbelangt, so kann das ja sein, daß Sie nicht dazugehören. Sehr sehr vielen anderen Lesern geht es ganz offenbar anders. Wenn dem aber nun so ist, wie Sie schreiben, dann fragt man sich halt, was diese ständigen Attacken auf mich sollen. Lassen Sie >>>> Die Dschungel Die Dschungel sein, mich mich und sich sich. Das aber können Sie offenbar nicht.
Im übrigen sollten Sie B ü c h e r von mir lesen, es gibt ja genug; dann erschließt sich vieles, das Sie jetzt vielleicht einfach noch nicht verstehen. Allerdings fürchte ich, daß Sie verstehen auch gar nicht wollen. Aber das diskutieren wir dann bitte in Der Dschungel und nicht hier. Insoweit es Verbindungen zwischen Der Dschungel und Tainted Talents immer wieder gibt und ganz gewiß immer weitergeben wird, werden sie entsprechend verlinkt.
Am besten aber wär’s, Sie ignorierten mich einfach. Dann müßte ich mich nicht dauernd mit solchem Zeug herumschlagen, das meine Arbeit und mich zu diskreditieren versucht, ohne wenigstens so offen zu zeigen, wer Sie sind, wie ich das von mir zeige und wie auch Frau Kiehl es zeigt.
@ lobsterwaiu wegen flittchen Ich finde schon das wort flittchen ist eine diskriminierung von frauen, die über ihre sexualität frei erfügen. Das passt dir wahrscheinlich nicht. Das wort aus dem wortschatz des patriarchats dient dazu, frauen zu ducken, die sich das recht auf ihren körper nehmen. wie viele frauen gibt es heute noch, die nicht wollen, dass bekannt wird wenn sie mehrere partner haben. bei einem mann grinst man ! da und akzeptiert das, einem mann wird daraus kein strick gedreht. Aber solange aber immer noch von flittchen geredet wird, uns frauen sehr wohl. Das kann bis in das berufsleben folgen haben. mit dem wort flittchen hast du dich ziemlich klar positioniert, lobsterwaiu. ich wundere mich nur, dass anh das nicht gleich aufgespiesst hat und dass p. das ebenfalls unmoniert lässt.
Ich wollte mich nicht einmischen, aber wenn keiner was sagt, will wenigstens ich das nicht widerspruchslos stehen lassen.
@sabine a ich geb dir recht, sabine.
( alles andere ist dir hier wohl plausibel bislang gewesen –
mir irgendwie nur für meinen teil ).
dann sag ich halt nudel, sabine.
oder wie später püppchen.
flittchen’s ex und hop ( pop )
zum flittchen gemacht werden.
es ist mir übrigens manchmal egal wie gesellschaftlich so im allgemeinen konnotiert ist.
manche taffen ( und durchaus adretten ) mädels nannten sich früher mal z.b. extra : schixe, um ein wenig die vielleicht allgemeine konnotation von ‘schixe’ zu erweitern.
@sabine a Ich stimme Ihnen, was den Gebrauch des “Flittchens” angeht, vollkommen zu.
Weigere mich allerdings dagegen, auf diese lobster/anh – Kommentare einzugehen, deswegen hab’ ich mich nicht selbst geäußert. Danke für Ihre Anmerkung! Und fürs Einmischen.
Und, @lobster, es ist ja wohl ein Riesenunterschied, ob Frauen so genannt werden oder sich selbst so bezeichnen.
genau, lady phyllis – und deshalb entschuldige ich mich sofort für meinen etwas harschen comment bei sabine.
sorry, sabine, für meinen etwas harschen comment.
das entschuldigen hätte ich aber eh sofort gemacht, übrigens und eben von mir aus
weil ich ja ein so sensibler avatar bin.
p.s. mann bin ich manchmal ein lutscher, echt.
ein richtiger dämlack.
( like an asshole )
son richtiger fuzzi.
( find ich nicht mal besonders geil )
p.s. 2 an sabine a.
von lobster
liebe sabine a., ich darf dir ja nicht ganz recht geben, sorry wenn ich dies vorhin tat.
ich muss mich also revidieren und gelobe heilig so einen lapsus nicht wiederholen zu wollen.
ich habe nichts gegen frauen, die über ihre sexualität frei verfügen.
wieso sollte ich ?
als mann “profitiere” ich doch gelegentlich von so einer art freizügigkeit.
ich müsste schon mächtig abgedreht sein, würde ich mir irgendwie wasser abgraben wollen.
desweiteren hatten meine festen partnerinnen stets die zustimmung meinerseits, ausserpartnerschaftlichen geschlechtsverkehr zu haben.
ich schwör’s.
leider – ich wage dies hiermit zu behaupten – gibt es wohl nach wie vor noch all zu viele männliche geschlechtsgenossen, die restriktiv – und damit auf pertnerschaftliche treue beharrend – mit ihren partnerinnen umgehen und diesen dergestaltiges “frendgehen” mitunter brüsk und ohne eine spur von sensibilität dabei zu zeigen – untersagen.
suum cuique, lässt sich dazu nur mal so in den raum flöten.
piep.
fiep.
tüt.
warum jetzt auf einmal lobster? lobsterwaiu ist doch jemand anderes würde ich denken. Aber du kommentierst nicht angemeldet. ich sehe das jetzt erst. darauf reagiere ich sonst nicht. Doch mich enttäuscht das jetzt voll. ich finde entschuldigungen mau, hätte erwartet dass du wenigstens zu deinen sachen stehst. Dann kommt aber so ein echt abtörnender satz, anstatt dass du dein flittchen einfach auch durchziehst. das ist ein verdammt öder satz: “desweiteren hatten meine festen partnerinnen stets die zustimmung meinerseits, ausserpartnerschaftlichen geschlechtsverkehr zu haben.” und richtig nach weichei klingt der satz über deine geschlechtsgenossen, sorry. klar kann ich mich irren, aber wenn so alles immer ganz easy bei dir geht, dann hast du nicht keine gefühle oder duckst dich immer sofort. das ist doch echt verlogen. ich habe aber was gesellschaftliches gemeint, nicht was privates und intimes. Ich selber bin furchtbar eifersüchtig, ich schreie rum, wenn mich mein freund betrügt oder mach was kaputt. auf jeden fall bin ich sauer. das hat damit gar nichts zu tun, dass man auch mit anderen mal was haben darf ohne dass gleich einer flittchen sagt. das eine ist eine gesellschaftspolitische sache, das andere, wie man das privat mit sich ausmacht. Aber son anything goes ist das nicht. Nur um das mal klarzustellen. aber fühl dich einfach weiter so gut
@ phyllis wegen einmischen kann ich verstehen, aber ich lese bei anh schon sehr lange und manchmal schreibe ich da auch was und wundere mich immer über dieses gekeife gegen ihn. weil er auf dich immer wieder verlinkt hab ich manchmal hier mit gelesen. und viel gefällt mir richtig, aber das eben ging mir gegen den strich. ich finde dass das was von missbrauch hat, was lobster hier mit anh bei dir zu tun. Ich hab da ein gutes gefühl, wenn man für was benutzt wird. tschuldigung, ich tu mich mit dem sie bisschen schwer, aber jetzt lasse ich das du jetzt stehen, ja? ich find das zum beispiel spannend dass mich klassische musik null interessiert, aber bei anh lese ich alles, was er darüber schreibt.
sabine, soll ich jetzt aus meinen geschlechtsgenossen das treuegebot zu deren partnerinnen – insofern dies besteht – bei jeder gelegenheit herausprügeln wollen, sabine ?
hey es kann durchaus amüsant sein mit einer lasziven frau zusammen zu sein.
bloss waren “meine frauen” halt eigentlich immer ziemlich monogam, was ich aber kaum an ihnen monierte.
also für einen zuhälter brauchst du mich nicht zu halten.
@SabineA Ist auch eine Form von Missachtung, nicht?
Weiter oben hat die Blog-Gastgeberin zwar kleingeschrieben, nichtsdestoweniger ausdrücklich darum gebeten, beim “Sie” zu bleiben…
@ all above Ich fühle mich nicht als Erzieherin meiner Gäste, was den ‘korrekten’ Umgang mit Worten und Gefühlszuständen anbelangt. Ich reagiere auf Beiträge, wenn mir etwas dazu einfällt und Zeit ist.
Ich m u s s hier nämlich nicht Stellung beziehen. Meine Güte. Niemand muss das. Ich muss auch niemanden beschützen. Das hier ist kein Laufställchen – es ist ein privates, höchst subjektives Ateliertagebuch, das mir und Ihnen Raum bietet.
Ein Maß an Respekt ist mir wichtig, das ‘Sie’ ist mir wichtig. Aber TT bildet Vielfalt ab. Verschiedenheiten. Auch Ausraster. Wir sind nicht immer gefasst!
Ich hab’ kein Interesse daran, mir hier das Leben ‘schön’ zu färben, indem ich alles weglösche, was mir oder Ihnen gegen den Strich geht.
So. Das hammer jetzt mal wieder gesagt.
Trotzdem – mit persönlichen Attacken gegen anh ist jetzt Schluss hier, alle zukünftigen werden gelöscht. Stimmt, Sabine A., da fühl’ ich mich instrumentalisiert. Auch ich lese seit Jahren bei ihm und schätze ihn sehr. Weil Die Dschungel so prall sind und mich immer wieder beeindrucken und überraschen. Ein sehr spezieller Ort.
Anonymität 5 Jahre im Blog herumgurkend, habe ich einige Veränderungen an meinem Verhalten gemerkt. Ich sehe Anonymität als vernünftige Ausgangsbasis. Ich dachte früher, dass bei gegenseitig anerkennenden Kommentaren auch eine reale Begegnung und sei es nur im Mail anstrebbar wäre.
Diese wurde ein paar Mal zurückgewiesen, was mich anfangs sehr beschäftigt hat.
Heute sind Personen, die anonym bleiben wollen, für mich nicht sonderlich interessant. Ich gehe einmal davon aus, dass sie im Blog anders sind als im realen Leben. Mit virtuellen Personen bin ich aber über die Literatur ausreichend versorgt.
Nun ist es so, dass ich im Laufe der Zeit ungefähr 85% der Blogger, die bei mir kommentieren oder bei denen ich mehr als einmal kommentiere, auch persönlich kennen gelernt habe. Jedes dieser Kennenlernen war erfreulich und hat bestätigt, was sich schon vom Blog her erwartet ließ. Nicht die Bestätigung eines bestimmten Verhaltens sondern die Bestätigung über eigenständig denkende Menschen, die nicht nachplappern oder sich an der gerade gehypten Meinung orientieren.
Ich schreibe über andere Blogger bei mir nur dann etwas, das sich auf die Realität bezieht, wenn ich vorher das Einverständnis eingeholt habe. Ich halte das für eine faire Vorgehensweise.
Ich selbst halte mich leicht bedeckt. Es ist leicht, meine Identität heraus zu finden, doch nur, wenn man aufmerksam liest.
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Von ANH “verwendet” zu werden, würde ich als Ehre anerkennen. Ich erinnere mich daran, dass er einmal angeboten hat, jemanden für 1000€ in einem seiner Werke zu protagonisieren. (Das ist schon einige Jahre her und wurde sogar in den Medien vermerkt:)
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Ich halte es aber für durchaus vorteilhaft, dass man mich heute “nicht mehr kennt”, wenn ich in der Innenstadt spaziere. Es ist unangenehm, von Leuten gegrüßt zu werden, an deren Namen man sich vielleicht selbst erinnern sollte, aber absolut keine Ahnung hat, wer das wohl ist…
@steppenhund. Es geht die Rede, daß Sie vom Kochen vieles verstünden. Könnte ich daran genießend partizipieren, gelegentlich einmal, ließe sich’s über Verwendungen reden. Ich bin albern, ich weiß, weshalb ich noch eines draufsetzen muß:
@steppenhund (Willkommen : )
Obwohl es wunderbar ist, die realen Menschen hinter den Pseudonymen kennenzulernen: es verändert die Arbeit. Man wird vorsichtig. Man kommt in eben jenen Konflikt, von dem wir hier sprechen: Solange ein Austausch anonym stattfindet, stellt sich die Frage der Moral nicht, alles darf Material sein. Bei Menschen, in deren Augen man gesehen hat, wird das zunehmend schwieriger. Man will ihnen, ihrer Persönlichkeit, ihren Bedürfnissen gerecht werden: der Anfang vom Ende für einen künstlerischen Ansatz.
Vor langer Zeit schon traf ich die Entscheidung, meine Familie, Freunde, privaten Bezugspersonen zu schützen: ich veröffentliche nichts von dem, was ich über sie schreibe, außer in übersetzter Form. Dieses Übersetzen bedeutet aber immer auch Abstraktion, Entfremdung. Vielleicht ist der Text im Ergebnis dann “mehr” Kunst, doch er wird dadurch nicht unbedingt stärker als das Original.
Ich habe hier Hunderte Seiten Text, die ich nicht veröffentlichen kann, weil ich Skrupel habe. Als Privatperson finde ich das richtig, als Künstlerin schmerzt es mich.
@ANH Meine Kochkunst wird anscheinend stark überbewertet. Aber selbstverständlich würde ich Sie gerne einmal bekochen, wenn Sie sich in Wien aufhalten, auch wenn ich selbst etwas außerhalb wohne. Und wenn Sie mir sagen, was so Ihre Lieblingsgerichte sind.
@TT Ich bekenne mich schuldig, das eigentliche Thema gänzlichst verfehlt zu haben. Dies erkenne ich an den inhaltlichen Ausrichtungen der neu hinzugekommenen Kommentare.
Ich kann keine Kriterien nennen, doch merke ich sehr wohl den Unterschied, ob jemand literarisch schreibt oder ob es sich um simple Nacherzählungen des gerade gehabten Lebensabschnittes handelt.
Und ich würde ANH hinsichtlich eines oben stehenden Kommentars zustimmen, dass es das intime Moment ist, welches (vielleicht verstärke ich hier die Aussage) als Auslöser das reine Handwerk in ein Kunstwerk zu verwandeln vermag.
Vielleicht anders ausgedrückt: ein Kunstwerk will leben. Nicht immer ist die Übersetzung so direkt wie im Sprachlichen. Doch gibt es Musikstücke, die genauso direkt sein können. Ich denke da an manche Brahmswerke, an Mahlers sechste Symphonie oder an die Klaviersonaten 6-8 von Prokofiev. Sehr direkte Übersetzungen gibt es in mancher Musik.