Ich bin traurig. Das ist oft meine Reaktion, wenn ich eigentlich wütend sein sollte; an Wut komme ich selten ran.
Ich versuch’s trotzdem mal. Da hat sich eine Auseinandersetzung hochgefiebert in den letzten Tagen. Auf verschiedenen Weblogs. Wer nicht weiß, wovon ich spreche, sollte vielleicht froh sein, ich verlinke hier jedenfalls nicht mehr! Jedenfalls blinkten dabei anfangs zwei Köder, an denen ich nicht vorbeischwimmen konnte: die Auseinandersetzung mit weiblichen Rollenklischees zum einen. Interessiert mich immer, klar. Und die Frage, wie viel Übersetzung/Verhüllung es braucht, um Privatpersonen beziehungsweise reale Begebenheiten als Material für das eigene literarische weblog verwenden zu können. Interessiert mich auch sehr. Denn – wie irgendwo jemand kommentierte – wenn der Text, der den Stein ins Rollen brachte, erst ein Jahr später innerhalb eines Romans erschienen wäre, hätte sich wohl niemand in diesem Maße darüber aufgeregt. Es geht also –auch- um Unmittelbarkeit. Weblogtexte unterliegen anderen Regeln als Manuskripte, die irgendwann in Buchform erscheinen.
Das dritte, was mich irritiert, ist kein Köder, sondern ein sehr persönliches Ding: die diesen Disput tragenden Personen kennen sich. Persönlich. Es ist also kein Sturm im Wasserglas, wie man von Ferne gerne denken möchte, sondern eine handfeste Auseinandersetzung zwischen realen Menschen, die sich mit Namen kennen. Die Sache hätte hinter den Kulissen bereinigt werden können. Das wurde auch versucht; trotzdem scheint kein Schlußstrich in Sicht. Da werden Freundschaften aufs Spiel gesetzt! Eine ist ganz offensichtlich schon ruiniert. Was soll man dazu sagen? Ich spüre, das Ding geht sehr weit über Selbstdarstellungsmodi und Stürme in Wassergläsern hinaus – und es macht mich sehr, sehr nachdenklich. Auch befangen. Ich möchte Schlüsse daraus ziehen. Ich möchte aber nicht den Schluss daraus ziehen, mich nie wieder einzumischen in Angelegenheiten, die ich nicht wirklich beurteilen kann. Das „Halt Dich da besser raus“ – Prinzip ist mir nämlich suspekt.
Schon klar, man riskiert, eins auf die Fresse zu kriegen, wenn man sich in eine Prügelei einmischt. Wir sind aber nicht in der Kneipe.
Wir sind ernsthafte Leute. Verletzbare Leute. Fehlbare Leute. Und manchmal sich ineinander verrennende Leute. Dennoch Leute mit Humor. Doch das rettende Federchen, das sich Ironie nennt, verwandelt sich manchmal (die Hitze des Gefechts) in eine Stahlbürste – was man eventuell erst merkt, wenn dem anderen die Nase blutet.
Worauf ich hinaus will, ist dies: hinter unseren öffentlichen Präsenzen stehen reale Menschen. Wer das deutlich machen will – mit allem, was es impliziert – hat die Möglichkeit, das eigene Weblog unter seinem/ihren realen Namen laufen zu lassen. Ich zum Beispiel mache das so: wer sich hier auf TT kommentierend äußert, spricht mit mir, wer mich würdigen oder angreifen will, trifft auf mich. Das will ich so; ich will als Autorin von TT kenntlich sein, ich will mich real freuen und real ärgern.
Eine Möglichkeit von vielen, schon klar. Ich mag Pseudonyme und lese auch gerne in formalisierten oder Kunstfigurenweblogs, nur für mich ist das eben nichts. Weil ich durcheinander käme. Ich will meine Themen auch nicht relativieren oder ironisieren (müssen), wenn mir gerade nach 1:1 zumute ist. Und wenn ein Streit ausbricht? Umso besser; wir müssen uns hier nicht alle ständig den Bauch pinseln. Nur mit Hauen und Stechen kann ich persönlich nicht umgehen.
Der Streit anderenorts ist aus dem Ruder gelaufen. Da geht’s nicht mehr um feurig aufeinander prallende Gegensätze, sondern um ungebändigte Wut, die real verletzt, und zwar hallo. Ich verfolge das.
Welche Schlüsse ich daraus ziehe?
Welche ziehen Sie denn daraus, geschätzte Leser:innen?
Tainted Talents
Atelier Phyllis Kiehl
Liebe Phyllis Kiehl, ich danke Ihnen sehr für diesen einfühlsamen Text, der die infragestehenden Themen fast alle benennt und auch von den Konflikten spricht, denen die Beteiligten sicher auf jeder Seite ausgesetzt waren. Es ist da einiges zu Bruch gegangen, und geklebte Vasen halten noch in den seltensten Fällen das Blumenwasser wieder, so daß sie allenfalls als Schmuck, nicht aber mehr zur organischen Beschmückung taugen.
Das ist so.
Sie haben desgleichen völlig recht mit der Identifizierbarkeit; auch ich halte sie für wichtig, auch ich bin in meiner Netzpräsenz immer kenntlich – und wo nicht, kennt man die Figuren, unter denen ich noch schreibe, aus meinen Büchern. Das liegt alles, bis zu meiner Privatadresse, meinen familiären Verhältnissen usw. ganz offen. Es ist meine Entscheidung, gewiß, es so zu halten, und ich beklage mich nicht. Aber ich erwarte von anderen, daß sie, wenn sie schon angreifen, es dann ebenso offen tun und nicht versteckt hinter Pseudonymen. Dies ist ein altes, leidiges Thema, das Die Dschungel seit nun bald sieben Jahren unentwegt begleitet.
Nun war aber diesmal etwas ganz anderes geschehen: nämlich eine private Geburtstagsfeier wurde zum Zentrum einer – ich nehme unterdessen an – ganz unfreiwilligen, weil nämlich nicht durchdachten Sottise gegen einen meiner Gäste; mittlerweile schaukelt sich das weiter hoch, wiewohl ich gestern meinte, die Sache könne endgültig für erledigt angesehen werden, indem jetzt der Ort dieser privaten Feier anhand eines Bildes diskreditiert wird, das Mao-tse-tung zeigt. Schmerzlich ist bei alledem für mich selbst, daß man mir meinen Geburtstag mit Dreck bewirft, womit eben jene Person, die ich hier ebenfalls nicht nenne, sei es auch unwillentlich begann. Und hier stellen sich jetzt die Fragen, denen ich mich bereits bei der gerichtlichen Auseinandersetzung um meinen Roman MEERE stellen mußte: wo beginnt Kenntlichkeit, wo beginnt der Mißbrauch durch Literatur, wo beginnt die Intimsverletzung, wo die Verletzung eines Persönlichkeitsrechts.
Des weiteren, welche Pflichten haben wir, seelische Pflichten, gegenüber unseren Gästen? Welche Pflichten haben wir wiederum als Gastgeber? Sind wir verbindlich gebunden? – Ich habe darauf auf meiner Dschungel versucht, Antwort zu geben, und meine Position klargestellt. Es ist bezeichnend, daß dies sowohl auf der hier nicht verlinkten Site als auch auf meiner wiederum zur Diskreditierung vor allem meiner Person führt. Auch dies bin ich seit sieben Jahren Netz gewöhnt, wie ich das auch vorher, durch den Literaturbetrieb, gewöhnt war. Eine Geburtstagsfeier aber ist für so etwas ein sehr bitterer Anlaß. Es ist wirklich so, daß mir nun dieser Abend, den ich als wunderschön empfunden hatte und für den ich dankbar war, im Nachhinein zerstört worden ist; momentan weiß nicht, ob ich überhaupt noch jemals einen meiner Geburtstage begehen werde – wenn, dann sicher nicht in Deutschland, sondern in einem Land, in dem Gastrecht, Schutz und Toleranz gegenüber anderen Gästen noch die hohe Bedeutung haben, die ich ihnen gebe. Ich werde mir in Zukunft auch meine Gäste besser aussuchen und genauer schauen müssen, wo ich Vertrauen haben darf. Mein Fehler war zu unterschätzen, daß ich eine öffentliche Person bin und daß andere Leute diesen Umstand für eigene Zwecke ausnutzen werden. Es war mein Fehler als Gastgeber, zumindest einen meiner Gäste fahrlässig in eine Situation gebracht zu haben, die ihm Schmerzen zugefügt hat.
Was ich insofern nicht glaube, ist, daß der Streit aus dem Ruder gelaufen ist; er hat vielmehr deutlich gemacht, daß es unversöhnliche Gegensätze der menschlichen Haltung gibt und wo man sie erwarten muß. Und ich glaube, daß diejenige Person, die meine und meines besten Freundes Geburtstagsfeier zum Anlaß einer zumindest – sowohl stilistisch wie konstruierend – fragwürdigen Betrachtung gemacht hat, nicht zwischen privatem Treffen und literarischem Anlaß unterscheiden konnte; will sagen: ich halte den diskutierten Text dieser Person für eine Rollenprosa, deren Autor sowohl seine Mittel nicht beherrscht, als auch ein reales Geschehen in den Zugriff der Fiktion bringen wollte, was allein deshalb mißlingen mußte, als ich selber als Person überaus kenntlich bin – wer den besagten Text schrieb, hätte mich denn – und meine Gäste wie den Ort des Geschehens – in einem Sinne verwandeln müssen, wie das hierüber soeben Melusine, und sehr mit Recht, beschrieben hat. Daß dann immer noch einige – aber eben nur Vertraute – erkennen, wenigstens ahnen können, ist nicht zu vermeiden, weil jeder sehr Nahe jegliche Verschlüsselung selbstverständlich durchschaut. Hier endet die Verpflichtung zur Verwandlung. Aber selbst diese Position habe ich im Fall >>>> MEERE nicht erfolgreich durchsetzen können, so daß eines meiner besten Bücher in seiner eigentlichen Gestalt nicht zwar für immer verloren ist, wohl aber zu meinen und der Beteiligten Lebzeiten. Allerdings habe ich genug retten können, um dieses Buch weiterhin eines der wenigen im deutschen Sprachraum sein zu lassen, daß intensiv Leidenschaft mit Liebe verbindet und das Scheitern beider erzählt, ohne daß es weder die Leidenschaft noch die Liebe im Nachhinein kleinmacht. Das Buch ist ja wieder, wenn auch revidiert, lieferbar. Ich habe, was ein schwieriger Prozeß war, meinen verletzenden Fehler einzusehen gelernt. Das erwarte ich seitdem auch von anderen, weiß aber selbstverständlich, daß auch sie diesen Weg erst einmal gehen müssen. Wo sich die aber noch geschlosseneTür dahin befindet, hab ich gezeigt; immerhin wurde bereits die Klinke heruntergedückt.
@ Alban […]mittlerweile schaukelt sich das weiter hoch, wiewohl ich gestern meinte, die Sache könne endgültig für erledigt angesehen werden, indem jetzt der Ort dieser privaten Feier anhand eines Bildes diskreditiert wird, das Mao-tse-tung zeigt.”
Das hatte ich gestern auch gehofft – und hoffe ich immer noch. Und würde mir wünschen, dass denen, die jetzt durch Sticheleien in diese Richtung versuchen, die Sache weiter am Kochen zu halten, weniger Beachtung geschenkt wird.
Die wird es immer geben, die VoyeurInnen, die es genießen, wenn die Fetzen fliegen und alles tun, damit ein Streit kein Ende findet. – Ist ja auch ein für Außenstehende nicht zu verachtendes Schauspiel, Empathie mit handelnden Personen, die einem nicht bekannt sind, in einer virtuelle Arena, ist schwerlich zu erwarten, da obsiegt zweifellos die Sensationslust.
Ich würde mir sehr wünschen, dass die grundlegenden Themen, die Frau Phyllis oben erwähnte (weibliche Rollenklischees und Übersetzung/Verhüllung) auf einer versachlichten Basis nun ihren Platz bekommen könnten, dazu wäre ein “Don’t feed the Trolls” aber unumgänglich.
Meint June (ebenfalls reines Pseudonym, unkenntlich im Netz und das auch nicht ändern wollend).
@June Da gehe ich mit Ihnen aber sowas von d’accord!
@June Moi aussi, Madame!
@ANH Gut. Wenn ich das mal so sagen darf. Dass Sie sich Zeit nahmen, das noch einmal darzustellen in dieser Form und Offenheit, fühlt sich an, als könnte aus dem, was zwischendurch “Fall” genannt wurde, nun wieder ein Denken und Nach-denken werden. Ohne diese, wie heißen sie noch, Picadores, die dem schnaubenden Tier noch immer weitere Pfeile ins Fleisch treiben, zum Amüsement der aufgestachelten Menge.
Zolala…. Was Sie ‘Aufstachlung’ nennen, gehört von jeher zum Handwerk, werte Frau Phyllis, das wissen Sie und das muss – per se – nicht schlecht sein! Denn wie anders ließe sich durch die offenkundigen Flauten der virtuellen Webmeere schiffen, wenn nicht der heiße Atem pausbäckiger Kommentatoren für ausreichende Schubkraft sorgte? Der ‘Fall’ Torik ist ein Einfall Herbsts, der es virtuos versteht, solche Fallwinde zu instrumentalisieren, wobei die Betonung auf ‘mental’ liegt. Das feit Herrn Herbst nicht vor meiner Bewunderung, (die nicht seinem Werk gilt, vielmehr aber seinem ‘Rüstzeug’); es sollte Frau Torik allerdings erst recht davor feien, sich aus lauterer Verzweiflung in eine ‘siebenbürgische Wehrkirche’ zurückzuziehen.
*(trollt sich ins Wochenende)*
“die nicht seinem Werk gilt”, da er’s nicht kennt.
Im übrigen weise ich aber auch die andere Bewunderung von mir, sogar scharf. Falls Sie es noch immer nicht verstanden haben: es wurde einer meiner Gäste beleidigt. Hier ging es nicht um Literatur und nicht um das Netz, sondern um eine reale Person, deren Verletzlichkeit benutzt wurde – für ein, nicht mein, literarisches Projekt übrigens, über das ich aber nicht sprechen soll, weshalb ich’s allein fairerweise nicht tu. Meine Reaktion darauf hat nun mit mentalem Rüstzeug – das ich in der Tat nicht nur besitze, sondern mein Arsenal platzt von der Fülle – gar nichts zu tun, erst recht nicht mit strategischem. Sie verwechseln mich mit Machiavell, der zudem selbst nur Berater gewesen, zumal, völlig anders als ich, ausgerechnet von Cesare Borgia tief beeindruckt war (ich bin von >>>> Karl-Otto Apel beeindruckt, bei dem ich eine Zeit lang studierte). Außerdem ist Machiavelli tot, während ich noch ziemlich lebe.
Was, Herr Herbst, wissen Sie davon, wen oder was ich kenne? Ich kenne & bewundere Ihren Fleiß – an früherer Stelle habe ich ‘Disziplin’ gesagt, das ist meer als genug und zudem – bei allen Bigotten & Bigöttinnerinnen – völlig ironiefrei.
ach, walhalladada, der Fleiß ist billigst zu haben. Auf ihn kommt es nur an, wenn man beginnt. Aber, sagte Rostropovitch zu recht, irgendwann hört Technik auf, ein Problem zu sein. – Was arrogant klingt, sagt indes “nur”: nun erst werden wir konfrontiert mit dem wirklichen Problem in der Kunst.
Wie ich drauf kam? Ihr Satz war zu hübsch als Bonmot lockiert (- da steht mit Absicht kein “a” in dem Verb), als daß er Wahrheit haben könnte. Aber ich will nicht bestreiten, daß Sie möglicherweise einmal hier und dort hineingeschnuppert haben, vielleicht sogar zweimal beschnüffelt. Für manches aber brauchts eine g a n z e Nase. Und das Herz, das im Geist wohnt.
Der Umgang miteinander Ihr Text, liebe Phyllis, spricht einen wichtigen Punkt an, nämlich die Unmittelbarkeit. Manches im Netz mutet an wie die Live-Übertragung eines Menschenlebens, und manches scheint auch das alte Schlagwort, alles Private sei zugleich und immer schon politisch, zu bestätigen. Dennoch stehen ja tatsächlich reale Menschen “hinter” all den Ansichten, den Deutungen, den Geschichten, und natürlich kommt es auch zu Pöbeleien und Angriffen. Die wahrlich alte Frage des Umgangs miteinander, stellt sich immer wieder neu. http://de.wikipedia.org/wiki/Decorum
Der hoffentlich nun beendete “Fall”, den Sie ansprechen, hat seine Unmittelbarkeit online gefunden, denn real hätte es zwar Streit gegen können, aber keine Ausweitung desselben über den privaten Rahmen hinaus. Auslöser der öffentlichen Auseinandersetzung war ein unmittelbar veröffentlichter Text, der Mißverständnisse auslöste, weil er nicht klar war, nicht klar trennte zwischen dem Eindruck, der die Geschichte auslöste, und der Geschichte selbst, die ein Nachdenken war über Geschlechterrollen und die Haltung der Autorin zum öffentlichen Ausstellen derselben. Viele, auch ich, haben den Text anders gelesen und verstanden, als er gemeint war, haben den Bezug zu einer realen Person, zu einem Gast auf einer Geburtstagsfeier, als gegeben angesehen, und das spricht nicht für den Text, aber auch nicht unbedingt für unsere Lesekompetenz, denn manches haben wir erst hineingelesen, scheint mir. (Nur MelusineB war da hellsichtiger!) Natürlich hat es auch hinter den Kulissen (schon dieser Begriff spricht Bände) E-Mail-Verkehr und Telefonate gegeben, plötzlich war das Ganze kein literarisches Spiel mehr, sondern blanke Realität, verbunden mit Verletzungen, Wut, Ärger. Die auf der Bühne vollführten Versuche, zu beschwichtigen, zu beruhigen, erwiesen sich als gut gemeint, aber zwecklos.
Was also tun in solchen “Fällen”? Einem „Halt Dich da besser raus“ (so wird auch mir oft geraten) stehe ich skeptisch gegenüber, vor allem wenn etwas Geschehenes in unmittelbarer Beziehung zu mir steht, denn dann darf ich mich gar nicht heraushalten. Vielleicht sollte man bei Litblogs darüber nachdenken, einen Ombudsmann, eine Ombudsfrau zu benennen, um vermittelnd eingreifen zu können, sobald eine Auseinandersetzung im Netz aus dem Ruder läuft. Geht so etwas? Ich weiß es nicht. Doch auch das Netz muß sich, wie alle Gesellschaften, entwickeln, es muß Regeln geben (klare, aber auch unausgesprochene), damit nach einer Auseinandersetzung weiter ein gedeihliches Miteinander möglich ist, damit ein Schlußstrich gezogen werden kann. Und bevor jemand dies in den falschen Hals bekommt: Ich rufe hier nicht nach einer Ordnungsmacht, vielmehr appelliere ich an alle, sich gelegentlich und wenn notwendig in der schönen Herausforderung zu üben, über den eigenen Schatten zu springen.
@Norbert W. Schlinkert Beschwichtigen: ja, unbedingt. Doch nicht von Anfang an. Denn da riskiert man auch immer, den (bekannten oder unbekannten) Anderen ihre Emotionen ins Konventionskästchen zu bannen. Ich finde schon, dass man ausrasten dürfen sollte – ich finde, wir sind im Umgang miteinander oft ein wenig z u rational, sprechen uns Ungefiltertheit ab, explodieren nach innen. Aber vielleicht gehe ich da zu sehr von mir aus. Im konkreten Fall haben Sie natürlich recht, da galt es zu beschwichtigen. Ich fand Ihre Versuche diesbezüglich übrigens überzeugend – wäre ich betroffen gewesen, sie hätten gewirkt ; )
Raushalten: nein. Da bin ich mir nun ziemlich sicher. Privatleben ist eines, webloggeführte Diskussionen sind ein anderes, da soll Bewegung entstehen. Sonst blieben sie reine Bühne für Selbstdarsteller. Mir persönlich wäre das zu wenig.
Eine Geschichte, mir soeben zugeflogen Hier herrscht Ruhe – hören Sie es? Himmlisch, oder. Nun gut, manchmal reiben sich Wolken aneinander, es gibt ja nicht nur die eine mit der Nr.7, und dann quietscht es, und wenn drüben die Engel gegeneinander Fußball spielen, gibt es auch schon mal Streit, so wie jetzt grade. Dabei waren sich beide Mannschaften einig, keinen Schiedsrichter zu benötigen. Brauchen wir nicht, sagten sie, wir spielen ohne Abseits und drei Ecken ein Elfmeter. Und nun liegt der Ball verwaist neben dem linken Pfosten des hinteren Tores, weil sich alle schubsen und anschreien müssen. Der Streit geht natürlich um die Frage Foul oder nicht Foul, die einen sagen ja, die anderen nein, eine Wiederholung in Zeitlupe ist technisch nicht möglich, und wenn es Zuschauer gegeben hätte, wer weiß, was nicht alles passiert wäre. Jetzt, jetzt geht’s weiter, und wie ich höre, haben sich alle geeinigt. Man fängt noch mal von vorne an, bei 0:0, ohne Schiedsrichter. Bin ich ja mal gespannt.
@Norbert W. Schlinkert Ah… und weil Sie das hier so treffsicher beschrieben, muss ich gar nicht rüber auf die Tribüne, sondern bleib einfach mal ein Weilchen hier : )
wieviel offenheit verträgt ein weblog? in meinem hinterkopf sitzt immer ein zensor, der meine mitarbeiterInnen mitlesen lässt. was ich denen nicht (auch nicht unter vier augen) erzählen würde, hat in meinem weblog nichts verloren. drum mag es auf den ersten blick persönlicher wirken, als es ist, aber allzu privates, oder das, was mich “wirklich bewegt” mag ich nur dem oder derjenigen zeigen, wo das persönliche vertrauen da ist (und nicht einfach stillschweigend von mir gegenüber unbekannt vorausgesetzt wird).
als plattform für gekränkte eitelkeiten (und dagegen sind wir alle wenig gefeit, wenn es drauf ankommt, glaub ich) und seltsame streitereien hat aber sogar dieses mein wald- und wiesenblog schon dienen “dürfen”, wenn auch in sehr geringem ausmaß.
trotzdem war ich auch traurig/wütend, dass mir jemand wegen äußerungen dritter seine “freundschaft” entzogen hat, und hab für mich schon herausgefunden, dass manch eine verbindung übers netz (auch wenn man einander privat durchaus kennen gelernt haben mag) weit unverbindlicher ist, als zumindest von einer der beiden seiten angenommen. oder dass gerade die dezidierte unverbindlichkeit den reiz ausmacht.
@ La-Mamma Geht mir genauso. Ich habe hier auf TT noch nie Leute auf die Bühne gebracht, die das nicht ausdrücklich gewünscht hätten, und meine Schilderungen von Privatleben kreisen um meine Person. Wobei ich immer darüber schreiben will, was mich “wirklich bewegt”, welche Themen mich umtreiben. Und immer wieder mache ich die Erfahrung, das geht. TT zieht keine Pöbler und Picadores an. (Klopfe eben schnell mal dreimal auf Holz …)
Was Sie über Verbindungen über’s Netz und deren – trotz sich ins Private ausdehnender Kontakte – Unverbindlichkeit schreiben – da ist was dran. Das hat seinen besonderen Reiz auch und seine sehr spezielle Qualität, ja. Und tritt auch (was für ein Gedanke!) nicht in Konkurrenz zu jenen Menschen, von denen man weiß, die gehen durchs Feuer mit einem. Egal wie, egal wo. Ich habe einige -wenige- solcher Freunde und Freundinnen und würde ohne Zögern alles hier hinschmeißen, falls ihnen Gefahr drohte : )
Frage Ich frage mich, was sich jemand eigentlich davon verspricht, sein Leben oder seine intimen Gedanken so direkt für alle ins Netz zu stellen. Ist den Beteiligten nicht klar, dass jede Form von Persönlichkeit und Privatheit endet, wenn sie sich öffentlich präsentieren. Woher kommt die Annahme, dass es im Öffentlichen einen automatischen Schutz des Privaten geben soll? Man darf auf Umgangsformen hoffen, aber man hat keinen Anspruch darauf, nicht von anderen kommentiert zu werden. Wer sein Privates schützen will, darf es eben nicht öffentlich machen. Warum gibt es denn den Unterschied zwischen öffentlich und privat?
Die hohe Intelligenz des Beitrags von Alea Torik besteht für mein Empfinden darin, dass sie nichts anderes getan hat hat, als einer bereits öffentlich dargestellten Situation eine eigene Perspektive hinzugefügt zu haben. Das dies aus ihrer persönlichen Perspektive geschah, war doch nur folgerichtig. Wenn der anh seine Geburtstagsfeier zum Anlass nimmt, darüber ein öffentliches Blog zu machen, dann hat er damit den Schutz der Privatsphäre verwirkt. Und seine Geburtstagsfeier zu einem öffentlichen Ereignis erklärt. Dann wird jeder Beitrag, der diese Feier von einer anderen Perspektive beschreibt, absolut zulässig. Weil es sich um ein öffentliches Ereignis handelt und nicht mehr um ein privates. Und die beteiligten Figuren werden zu öffentlichen Figuren, die riskieren, von anderen beschreiben zu werden. So wie sich jeder Politiker letztlich auch nicht bei der Titanic beschweren kann, wenn die ihn aufs Korn nimmt. Wer sein Privates der Öffentlichkeit preisgibt, der gibt es der Meinungsfreiheit über öffentliche Angelegenheiten frei. Dagegen zu klagen ist undemokratisch.
@Lötkolben Interessante Namenswahl, Herr oder Frau Lötkolben. (Was wollen Sie denn fixieren?)
Ihre Frage ist sehr allgemein: warum Leute ihr Privates öffentlich zugänglich machen, in welchem Ausmaß, auf welchem literarischen Niveau und in welcher Verschlüsselung auch immer, darauf gibt es natürlich keine allgemeingültige Antwort, doch das wissen Sie ja selbst.
Auf die konkrete Situation hin bezogen – ANH hat in seinem Beitrag weiter oben schon deutlich gemacht, dass er diese Brisanz von öffentlich und privat in diesem Fall unterschätzt hatte. Und es ging und geht (unter anderem) darum, w i e man über eine private Situation schreiben kann, ohne Privatleuten zu schaden.
Dass Sie Alea Toriks Namen erwähnen, ist nicht in meinem Sinne.
Hätte sie Lust und Muße, sich hier auf TT einzufinden, wäre das etwas anderes, hat sie aber bisher nicht getan. Und ich habe heute sehr bewusst versucht, das Thema von ihrem Namen abzukoppeln, weil ich vermute, dass sie vielleicht mal ausruhen möchte. Sie ist ja krank, wie sie schrieb. Wenn jetzt ständig weiterhin “für” oder “gegen” sie als Person gefochten wird – na ja, wäre ich sie, es fiele mir schwer, da nicht mitzulesen, und sowas ist der Genesung sicher nicht förderlich.
Ich stelle mir gerade lieber vor, dass sie in der Badewanne liegt mit einem Glas heißem Portwein (super gegen Erkältung, übrigens, befördert einen stracks ins Nirvana) und denkt, rutscht mir doch alle mal den Buckel runter.
Kurz und gut, lieber Lötkolben, Sie brauchen hier nichts zu löten, im Grunde, und auch niemanden als Person verteidigen oder angreifen. Darum geht’s gerade nicht. Mir jedenfalls. Ich wünsche mir ausdrücklich, über Themen zu diskutieren. Wer Auslöser war, muss inzwischen gar keine Rolle mehr spielen.
ich geb zu, da war ich ein wenig schlampig im ausdruck. was MICH bewegt, das kann ich öffentlich doch gerade noch vertreten;-)
ansonsten sehe ich bei ihnen aber auch absolut ausreichende diskretion – und eine sehr “persönlichprofessionelle” präsentation dessen, was sie uns auch sehen lassen wollen.
Immer wieder irritieren mich Situationen in denen Menschen ihren Intellekt hauptsächlich dazu einsetzen, die Waffen des Geistes zu schärfen. Und wie selbstverständlich wird sofort blank gezogen, wenn sich beim Gegenüber eine Schwäche zeigt, die darauf hinweist, dass ihr ein schlecht oder gar nicht kontrolliertes GEFÜHL zu Grunde liegt, welches gesellschaftlich von vorneherein als erbärmlich diskreditiert ist.
Eifersucht, Verletztsein, Verschmähung, Mißachtung, Entwertung.
Man hat so etwas wegzustecken und darüber zu schweigen. Gibt man sich diesen Gefühlen ganz offen hin, lässt man gar seinen impulsiven Reaktionen darauf freien Lauf, so gibt man sich den funkelnden Waffen sorgfältig geschliffener Rhethorik (und Schlimmerem wie sich erweist) schutzlos preis.
Man hätte sich ja zusammennehmen können, man hat es ja nicht anders gewollt, es hat einem doch klar sein müssen, es war doch damit zu rechnen, wie man in den Wald hineinruft …
Meist kommen diese Reaktionen von Menschen, die in den Gruppen, aus denen heraus sie agieren, fest verankert sind und eine mindestens geachtete, meist aber bewunderte Rolle innehaben. Gegenüber diesen Menschen sollte man sich nicht allzu weit aus dem Fenster hängen, wenn es um Kritik geht!
Aber über was rege ich mich da auf? Über Fiktionen, über KUNSTFIGUREN, über Menschen die mir zweidimensional geblieben sind, ohne dass dies mit der Art und Weise der bildlichen Darstellung ihrer Person unbedingt zusammenhinge. Und freilich frage ich mich, wie ich dazu komme? Ein für mich virtueller Streit zwischen – für mich – virtuellen Figuren, die ich nur schwer mit Leben füllen kann. Was also beschwert mich daran? Vielleicht die Tatsache, dass hier neue psychologische Modelle des Miteinanders entworfen und ausprobiert werden. Weblogs können nicht bluten oder den Geruch von Angstschweiß absondern. Nicht einmal zittern können sie oder erblassen. Das hat Vorteile und Nachteile. Für mich ist die Quintessenz aus diesen Vorgängen die, dass es allerhöchste Zeit ist, sich Gedanken darüber zu machen, welche Gesellschaftsmodelle wir in unseren virtuellen Kommunen leben wollen. Einfach ist das nicht.
Vielleicht ist das, was wir aus derartigen “halböffentlichen” Auseinandersetzungen lernen können und müssen folgendes: Durch die Virtualität der Beteiligten erlischt nicht die Verpflichtung, sie als ganze, dreidimensionale Wesen zu erkennen. Empathie, Nachsicht, Gnade und Mitgefühl sind in dieser Welt genau so wichtig oder vielleicht sogar wichtiger als im “echten” Leben.
Wer diese Wette eingeht, wird eingehen!
Wie hoch ist der Einsatz?
Ein Mao Gedichtbändchen, vielleicht?
Maowein gibts bestimmt, meine noch nicht gebackene Handbremse drauf
@MelusineB. Sie haben selbstverständlich recht. In einigen Wochen hätte niemand den erwähnten Text mehr für etwas anderes als eine etwas unglücklich bezogene literarische Groteske gehalten, aus der wiederum der Verfasser seine eigene Moral abzieht und verkündet. Selbst mir wäre das so gegangen, der ja nun sämtliche Beteiligten persönlich kennt – anders als Sie. Noch verstellter und dann wahrscheinlich klug diskutierbarer wäre der Text ohne den Link auf mich gewesen, der ich Person bin und durchaus zeige, wie, ja manchmal sogar wo ich blute. Das alles aber ward schon gesagt.
Ich halte mit Ihnen die Wette gegen Kiehl, aber bin mit Ihnen gegen Sturznest desgleichen für Wein, schon, damit wir endlich wieder eine Übereinkunft finden (im geheimen, nämlich in Klammern, so daß niemand mitliest, gesteh ich indes: ein peated Malt wäre mir lieber).
Schad….ums Büchlein
@Schreiben wie Atmen “Durch die Virtualität der Beteiligten erlischt nicht die Verpflichtung, sie als ganze, dreidimensionale Wesen zu erkennen”, schreiben Sie, liebe Frau Wie. Mir gefiele das auch. So, wie ich auch den Rest Ihres Beitrags sofort umarmen würde, wäre er denn ein Körper, denn er gefällt mir so gut. Aber so wenig, wie ich Ihren Beitrag an mich drücken kann, können wir virtuell Schreibende uns über das, was wir schreiben, als “ganze” Personen kennen lernen, und wenn wir noch so viel Zeit und Mühe aufwenden.
Nicht, dass uns das von irgendwas abhalten sollte, und schon gar nicht davon, an diesen neuen “psychologischen Modellen des Miteinanders” zu feilen. Mit Empathie und Nachsicht, Gnade und Mitgefühl, wie Sie sagen. Das sind aber verdamt hohe Ansprüche. Geradezu christliche. Viele wollen das, glaube ich, im Netz gar nicht anbieten, so viel Authentizität.
@ Phyllis:
Zu den dreidimensionalen Wesen: Ich hatte eher jenes Erkennen im Sinn, welches man als “sich bewußt machen als …” interpretieren kann. So dass man sich der Vielschichtigkeit und Komplexität des (virtuellen) Gegenübers bewusst wird, ohne dazu dessen persönliche Besonderheiten kennen zu müssen.
Vielleicht am ehesten zu vergleichen mit dem Erkennen z.B. eines Hauses. Man weiß, auch ohne das Haus betreten zu haben und seine Besonderheiten zu kennen, dass es ein Haus ist, vermutlich Zimmer und Türen besitzt, eine Heizung, vielleicht einen Keller etc. … Sie wissen was ich meine.
Zu Ihrem letzten Satz: Viele wollen so viel Authentizität ja auch im richtigen Leben lieber nicht anbieten.
@Sturznest. Mögen Sie meines haben? Es steht bei mir direkt neben der Bibel, die ja ebenfalls Auslöser für einige Menschenschlachterei war, sowie ihr Ergebnis.
@Schreiben wie Atmen. “Viele wollen so viel Authentizität ja auch im richtigen Leben lieber nicht anbieten.”
Ganz toll. Ohne jede Ironie: Ich verneige mich vor diesem wahren Satz, der möglicherweise ein Schlüssel für das ist, was sich aufs Netz verschiebt.
Nein behalten sie es, verstecken sie es aber gut, damit es keiner sieht und die Bibel hab ich, die liegt aber mehr als dass sie steht…
@Sturznest. Verstecken? Nein. Ich habe auch “Mein Kampf” – eine öde, aber lehrreiche Lektüre. Ich habe ebenfalls sämtliche Texte der RAF; die Analysen Jan Carl Raspes habe ich immer geschätzt, auch wenn der Stil nicht unschuldig an meiner heutigen Frisur-Armut ist.
Ach je, die RAF, ich erinnere mich, in den besetzten Häusern in dieser mittelhessischen Einkaufsmetropole, da wurden die immer gelesen, meine Güte, wer hat das verstanden? Ich nicht und für mich sllte dasdoch sein, aber ich war eh zu besoffen, immerzu zu besoffen, anderes Thema.
Wieso, was hat der Raspe denn geschrieben?
@ Schreiben wie Atmen Ja – zum Haus.
Und ja dazu, dass Authentizität durchaus nicht für alle erstrebenswert erscheint, im Öffentlichen.
Sie wird ja nu auch nicht gerade gefördert, so im normalen Leben draußen. Wirkt irgendwie zu ungekünstelt, genau so wie der Satz “ich bin doch nur ehrlich” den Sprecher schnell mal als schlecht gerüstet für’s soziale Überleben dastehen lässt.
Ich persönlich halte es ja für möglich und wünschenswert, als “Menschin”, wie mich ein guter Freund einmal nannte, erkennbar zu sein, egal ob online oder offline. Dazu gehört Authentizität, ganz klar. Was mich natürlich nicht daran hindert, meine Schatulle immer wieder lustvoll nach neuen Rüschen und Masken, Schleiern und Zaubertränken zu durchforsten : )
“Viele wollen so viel Authentizität ja auch im richtigen Leben lieber nicht anbieten.”
… und andere können es nicht, denn was ist das denn, das “wirkliche Leben”? Viele hier sind im Beruflichen ganz anders als im Privaten, nicht, weil sie sich verstellen würden, sondern weil in manchen Bereichen einfach nur bestimmte Facetten Platz haben können.
Ich tu mich zunehmend (nach nun doch schon vielen Jahren des Bloggens) schwerer, diese Trennlinie zu ziehen. Ich möchte eben so wenig anhand eines zu gewagten oder zu legeren Outfits bewertet werden wie anhand eines einzelnen Blogbeitrags, dennoch komme ich nicht darum herum, dass das geschieht.
Im sogenannten “Real-Life” werde ich das Feedback wohl nicht so leicht so direkt bekommen, da ist es vielleicht ein Tratsch, der sich irgendwann einmal bis zu mir durchspricht. Der Vorteil: Ich muss mich dann nicht dazu verhalten und er (der Tratsch) beschränkt sich auf einen überschaubaren Personenkreis. Der Nachteil: Ich *kann* meist nicht mal dazu Stellung beziehen, weil mir unter dem Siegel der Verschwiegenheit gesagt wurde, dass der oder die das oder dies gesagt hat.
Was die virtuelle Öffentlichkeit für mich besonders macht ist, dass auch XY, der/dem ich niemals begegnet bin mich angreifen kann und sich einreden kann, er/sie wüsste aufgrund meiner Webpräsenz “wer ich bin”.
Hat man den Willen die “virtuelle Welt” eben so ernst zu nehmen wie das “richtige Leben”, so heißt das für mich (um auf Frau Phyllis Eingangsfrage zurück zu kommen) nicht auf Einmischung zu verzichten, aber immer auch im Hinterkopf zu behalten, dass das Bild, das sich auf den ersten Blick ergibt, wohl nicht ganz vollständig ist. Jede Einmischung, die Interesse ist und auch für sich selbst hinterfragte Parteinahme, finde ich wichtig, richtig, gut.
ACHTUNG NOCHMAL HINSEHEN! Steht auf einem Schild, das vor meinem inneren Auge auftaucht, wenn ich in einer Auseinandersetzung zwischen zwei Personen (wurscht ob virtuell oder IRL), mich zu leicht in einer Position wiederfinde, wenn mich Reizworte zu sehr triggern.
Ein Schild, dass ich auch oft übersehe und an dem ich mir bereits die Zehen heftig gestoßen habe.
Wem es am Respekt gegenüber anderen Lebenswelten im Netz fehlt, dem fehlt es meist auch “da draußen”. Wer diesen Respekt nie vermissen ließ, werfe den ersten Stein.
@ Phyllis: Schon oft habe ich mich gefragt, ob wir nicht da im authentischsten sind, wo wir uns verschleiern, maskieren, kostümieren und all das Erstrebte, Erhoffte, Gewünschte und Gefürchtete endlich sind.
@ SWA:
Das ist ein Gedanke, den ich für mich nciht von der Hand weisen kann.
@MelusineB. “Das gilt.” Wobei vieles anders aussieht, als es ist. Insofern hätte ich die Wette, selbst als gewonnene, nicht gegen mich gehabt. Gewinnen wir also den Malt, dann leeren wir ihn gemeinsam. Ach, seien Sie sicher, daß es dann sehr viel zu staunen, an gar manchem, gibt.
@Melusine und ANH Cheers!
@Sturznest. Viel.
Ich gebe aber zu, der Stil ist gewöhnungsbedürftig; das ist der Stil Kants, vor allem Hegels aber auch: deshalb studiert man die ja.
Das Buch, in Schweden gedruckt und verlegt, steht – jedenfalls stand – in Deutschland auf dem Index. Auf einem solchen zu stehen, ist für mich immer ein Ausweis für etwas gewesen, das man lesen muß, denn es scheint noch Wirkung zu haben. Ich hab’s irgendwann in den frühen Achtzigern gekauft – wie man sowas damals halt kaufte: unterm Ladentisch. Es gab noch kein Netz in dieser den Gesetzen nasedrehenden Weise – womit ich durchaus nicht in erster Linie die unseren meine, sondern die in von sei’s religiösen, sei’s militärischen Regimes unterdrückten Ländern, seien es aber auch solche, die in der Milch der cleanen Denkungsart ertränkt worden sind oder doch ertränkt werden sollen.
Das wäre doch interessant, vielleicht aber auch nicht, wie das Netz wäre, wenn es die DDR usw noch gäbe…
… Ich bedauere außerordentlich, dass Alea Torik’s faszinierendes Projekt ALEATORIK vorübergehend oder dauerhaft geschlossen wurde. Mit besten Grüßen!
@Louis Ich bedaure das auch, denn ich teile Ihre hohe Meinung von diesem literarischen Projekt und las dort regelmäßig.
Meine persönliche Fragestellung/Stellungnahme bezog sich auf einen einzelnen Text und dessen Vorzeichen.
Im übrigen kann ich mir gut vorstellen, dass Frau Torik sich nach einer privaten Klärungsphase wieder zu Wort meldet.
… Ja, das hoffe ich! Ihrem Beitrag “Mittig sitzen” konnte ich ohne Knoten im Kopf folgen!
@Seyerlein. Ich wüßte keinen Grund, weshalb Frau Torik es schließen sollte; im Gegenteil ist sie ja bereits unter Buchvertrag, und die Angelegenheit, um die es hier, bei ihr selbst sowie in Der Dschungel in den vergangenen Tagen ging, hat sich erledigt.; es wurde eine Lösung gefunden, die für alle Beteiligten zufriedenstellend ist. Wenn Frau Torik, wie ich vernahm, zur Zeit keine Kommentare mehr zuläßt, so gewiß nur, um nicht wider Willen weiterhin mit der Angelegenheit beschäftigt zu werden. Auch Die Dschungel sind immer mal wieder für Kommentatoren gesperrt worden, aus guten Gründen; sowie sich eine Aufregung dann gelegt hatte, konnte erneut kommentiert werden. Auch so etwas – vor allem, wenn man anonyme Zuschriften zuläßt – gehört einfach nur zur Dynamik des Literarischen Weblogs. Einen Abgesang auf Aleatorik anzustimmen, fände ich deshalb völlig unangemessen. Diese junge Frau geht schon ihren Weg, da bin ich mir sicher; Auseinandersetzungen wie die stattgehabte gehören dazu: Literatur findet nicht in einem geschlossenen Kasten statt, auch wenn er wie eine Schatztruhe aussieht. Wenn man sie öffnet, sieht man >>>>> das.
Alle gehen auf ihre Weise ihren Weg, ob alt, jung, alle gehen ihren Weg und wohin führt dieser Weg, er führt uns alle in den Wahnsinn.
Aus die Maus? Keineswegs! Zwar hat sich die besagte Angelegenheit weiß Höhereswesen nicht von selbst erledigt, doch tatsächlich sollte man nicht von einem völligen Rückzug Aléa Toriks ausgehen. Ihr geht es um Literatur, die immer noch im Buche steht und nicht im Netz stattfindet, und da ist es nachvollziehbar, daß sie sich ein wenig zurückzieht und sich aufs Buchschreiben konzentriert, die Anderen also mal eine Weile alleine machen läßt. Ich freue mich jedenfalls auf den Debüt-Roman von Aléa Torik, über den sich dann auf ihrem Blog diskutieren läßt, wie ich annehme. Das sind doch schöne Aussichten.
Wieso diskutieren? Da sie sich doch schon darauf freuen, wissen sie doch berets dass es ein schönes Romanchen wird, dass sicherlich gelobt wird. Schade dass man es nicht jetzt schon tun darf
Ich meinte: Inhaltlich diskutieren!
Herr Schlinkert, ich weiß schon, ich bin eine Nervensäge, aber spätestens in zwanzig Jahren ist auch damit Schluss, aber das weiß ich.
Von Nervensägen war garnicht die Rede, Herr Sturznest. Und diskutieren kann man jetzt ja auch schon, wozu braucht man da einen Roman.
Dieser Kommentar ersetzt zwei andere, die ich soeben gelöscht habe.
Ich habe in den letzten Tagen in aller Deutlichkeit gesagt und begründet, warum ich harte Angriffe auf Einzelpersonen für TT strikt ablehne. Auch in der Gewissheit, dass Sie das unterstützen, geschätzte Leser:innen – Ihre Beiträge der vergangenen Tage haben das deutlich genug zum Audruck gebracht.
Falls das irgendwie noch unklar sein sollte: ich bin stocksauer.
Vor nicht langer Zeit hatte ich mich hier gegen unmotiviertes Literatenbeschimpfen gewandt, da in einem harmlos wirkenden Satz eine Autorin (die ich gar nicht kenne) pejorative Erwähnung fand. Obwohl ich die Beiträge der Beschimpferin sonst und nach wie vor für sehr gut halte, war ich der Ansicht, man darf aus der Anonymität heraus eben dies nicht tun. Das geht mir gegen den Strich, da werde ich auch sauer, das ist schlechter Stil.
Auch das Netz ist eine Gesellschaft.
@Schlinkert. Ich habe das eben >>>> dort noch einmal deutlich gemacht; es wäre besser, meine ich, es dort auch zu verhandeln – allein aus Achtung gegenüber den Tainted Talents. Wenn wir das Thema weiterhin hier behandeln, wird es zu erneuten Übergriffen kommen. Die Dschungel können sie tragen, sie ist eh auch ein Marsfeld; hier aber wär’s ein Zerstörungswerk.
Einverstanden! Ich hatte auch mit Absicht hier keine Namen genannt, nur noch einmal auf den hier vorgekommenen Sachverhalt verwiesen. Also raus aus dem Salon und vor die Tür, aufs Marsfeld.
Aber man wird auch auf der Strasse von Unbekannten angepöbelt, zum Beispiel im Bus, da sitzt doch so ein junger türkische Mann und fragt mich, “ob ich platz nehmen will” UNVERSCHÄMT
Was ist denn überhaupt schon wieder passiert?
Im Bus ist nicht auf der Straße. Und einem älteren Herrn einen Platz im schwankenden Gefährt anzubieten, ist sicher nicht nur Höflichkeit, sondern auch Selbstschutz.
Das sollte auch nur ein Scherz sein, später ist er sein platz dann ja doch noch los geworden.
Aber was ist denn hier passiert? Ich hab mich gestern über sie geärgert Herr Schlinkert, aber das kann es doch nicht sein, weil jetzt ärgere ich mich nicht mehr.
Das ist auch als Scherz angekommen! Meinerseits war das gestern Polemik, ich habe mich über Politiker geärgert, die jede Demonstration für sich nutzen. Ich hatte es aber, das tut mir leid!, nicht gut formuliert. Jetzt ist es dort präziser, Stichwort Prominenz-Propaganda: http://albannikolaiherbst.twoday.net/stories/und-es-ist-sehr-gut-fuer-einen-wachen-verstand-eine-leiche-im-schrank/#14633562
ach so…dann habe ich es völlig in den falschen Hals bekommen