Was ich mir von dem gemerkt habe, passt auf eine Briefmarke. [Stell Dich gerade, Phyllis, Du schaffst das ohne ihn]
Nach allem, was Sie gestern schrieben, fühle ich mich etwas fremdartig. Als ob mein Gespür für Augenhöhe ein anderes wäre als Ihres. Ich taste mich da mal so hin, in Ordnung?
Fangen wir verkehrt herum an: Ihre Einwände sind mir nicht fremd. Ich werde augenblicklich aggressiv, wenn mir eine Person, die ich nicht kenne, mit diesem vermaledeiten Wort „dürfen“ kommt. Wenn ein „Du darfst“ oder „Sie dürfen“ von einer vermeintlich höher gestellten Person ausgesprochen wird. Man lässt sich ungern was gewähren. Es sollte entweder selbstverständlich sein, oder erkämpft werden, aber gewährt …? Grrr.
Das „du darfst“ hat’s mir trotzdem zugetan. Klar, niemand mag es in der Werbung und standardisiert, dieses „gönn’ Dir was“ ist schrecklich, als Spruch.
Aber im Privaten? Kein Zeichen von Gönnerhaftigkeit: ich hatte nichts Doppelbödiges im Sinn, als ich die beiden Sätze schrieb. Erst, seitdem Sie es mir vor Augen führten, schillert die Perfidie wie ein Ölfleck auf dem gestrigen Tag. Die will ich aber nicht haben!
Um in der schlichten Formulierung zu bleiben: ich hab’ kein Problem mit Augenhöhe; ich halte sie für selbstverständlich. Von dieser Augenhöhe aus käme ich nicht auf die Idee, meinem Gegenüber etwas verbieten zu wollen. Oder zu erlauben. Was aber passieren kann ist, ich möchte jemandem etwas vor Augen führen – so wie Sie es gestern taten. Einen Bedeutungszusammenhang, eine Vorstellung, eine Interpretation, was weiß ich. Ich möchte jemandem sagen, pass auf, meiner Ansicht nach ist die Sache so und so. Du darfst. Es gibt da etwas, das (uns) gewährt ist. Man spräche dann nicht als Absender, sondern als Bote. Und in dieser Eigenschaft auch neutral – eben nicht selbst gewährend, sondern aufdeckend. Vielleicht müsste man die Aussage dann relativer formulieren? Vielleicht so:
„Steht Dir ja frei, nein zu sagen. Und Du könntest auch sofort damit anfangen – bei mir zum Beispiel…“
(Klingt schon anders, gell?)
Mir ging’s aber eigentlich, eher grob, um eine Idee von Handlungsspielräumen, und welcher Akt diesen vorausgehen könnte: das wollte ich so schlicht wie möglich formulieren, um Missverständnisse zu vermeiden. Hat offensichtlich prima geklappt!
(hüstel)
Außerdem stoße ich seit einiger Zeit auf eine ganz unironische Neugier, mich mit den zehn Geboten zu beschäftigen. Allerdings nicht nach-vollziehend, denn, da gibt’s massig viel Kontext.; der verpflichtet dann gleich so sehr, ihn zu kennen. Lieber denke ich mir erst einmal etwas in die Hand… auch wenn damit offensichtlich guter Nährboden für Missverständnisse entsteht. Doch die sprössen ja auch nicht weniger, wenn wir alle Theologen wären, oder?
Nö – man braucht den nicht, den Alten aus Königsberg, klar… aber – zur Beruhigung von “School of Heaven” und “Kantowska” – Sex und Kant passen zwar auf den ersten Blick nicht gut zusammen, schließen sich aber auch nicht aus, nee. Geht eigentlich unmittelbar hintereinander – nur nicht gleichzeitig, das nicht, gebe ich zu.
(Huhu, Kantowoska – wir kennen uns doch, stimmt´s? Und mögen uns gar zu gern!)
Liebe Phyllis,
mir leuchtet trotz dieser Erklärung die Notwendigkeit dieser Sätze in der Praxis nicht recht ein. Ich kann mir keine Situation vorstellen, in der ich so einen “Du darfst Nein sagen, fang bei mir an”- Satz aussprechen könnte oder möchte. Denn ich setze einfach voraus, dass jede/r “Nein” zu mir sagt, wenn er/sie es mag. Das, bild ich mir ein, strahl ich doch einfach aus, dass man Nein sagen kann. (Bestes Beispiel: meine Söhne; so schnell, wie die “Nein” sagen, kann ich meine Frage gar nicht formulieren.) Muss nicht eine “Beziehung” schon ziemlich komisch sein, wenn man denken muss, der andere traut sich nicht “Nein” zu sagen? Weder bin ich so furchteinflößend, dass man sich nicht traut, noch so instabil, dass man´s mir nicht zumuten mag.
Ganz ohne Philosophie und Psychologie und was weiß ich – ich verstehe es auf einer praktischen Ebene einfach nicht, wann/unter welchen Umständen, die Sätze angebracht wären.
Kennen Sie, liebe Melusine, keine Menschen, die Ihnen nichts abschlagen können, und auch keine, denen Sie nichts abschlagen können, egal, ob Ihnen gerade danach zumute ist oder nicht? Dann gratuliere ich : ) Und entziehe Ihnen persönich die Erlaubnis Nr. 1, denn Sie brauchen sie nicht.
Ich habe lange nachgedacht – auch im Umfeld nachgefragt, aber, ja: Ich kenne keine und keinen, dem ich nichts abschlagen könnte und keine und keinen, der/die zu mir nicht “Nein” sagen könnte. Klar gibt´s Momente, wo es schwieriger ist, Schwächen und Ängste, aber grundsätzlich habe ich keine Scheu “Nein” zu sagen oder es gesagt zu bekomme.
Dass ich dennoch manchmal was tue, was ich nicht will, liegt an was anderem: Ich kann nicht abwarten und ich fühle mich schnell verantwortlich. Wenn ich glaube, etwas soll gemacht werden und fürchte es macht sonst keiner, dann übernehme ich es – und hinterher ärgere ich mich dann manchmal.
(Nur zu einem kann ich nicht “Nein” sagen – Erdbeerrabarber-Bärchen!)
Im Umfeld der Köngisberger Vorstellungen als Prozesse drängen sich auch noch Fragen anderer
Art auf. Vorstellungen manifestieren sich der Extraspektion als
gewissermaßen unselbstständige statische Einheiten: Wir erkennen
immer Selbstbezüglichkeitstendenzen, wir, Sie und ich, können aber
mit Konsistenzen und (!) Negationen arbeiten, ohne daß die
Prozeduren daran zerbrechen. Das nur als Anregung.
Schleich di, du Saubazi, mit deinem blöden Kini! Königsberger! Natürlich.
Jetzt aber mal Ruhe
Werte Frau Phyllis, Sie entschuldigen sich ja fast. Das ist nicht notwendig. Not:wendig hingegen mal der Hinweis, daß es immer die unterschiedlichen Verständnisebenen für die Dinge sind… auf die jeder sein Recht hat. Ihre Botschaft habe ich schon verstanden, nur… ich handelte so nicht. Davon ganz abgesehen, daß der andere ja weiß, daß er ständig selbst sein eigenes Recht bricht, und sich deshalb sehr wahrscheinlich sowieso schon ziemlich Scheiße fühlt, muß er sich seine Unfähigkeit so auch noch vom Freund anhören. Selbst wenn’s als liebevoller Stupser gemeint sein sollte, dürfte sich der Betroffene (ich sag das jetzt mal so) noch schlechter als vorher fühlen, auch deshalb, weil er gerade bei Ihnen nicht Nein sagen könnte. Dafür hat er Sie viel zu gern, zu lieb…. er möchte, daß Ihnen gut geht, aus diesem Grunde wird er Ihnen ob des Übens seiner eigenen Unfähigkeit eben keinen Ansinnen abschlagen.
Vielleicht so…
“Du willst das nicht, warum hast du dann trotzdem Ja gesagt?” Das wäre eine Frage, auf die er Ihnen dann als Freund antworten, sich erklären könnte, was dann auch eine andere Botschaft und ein Lernen auf einer anderen Ebene zuließe.
Meine Schwester konnte auch nicht Nein sagen, viele Jahre hab ich mir das mit angesehen, hab stillgehalten, gedacht, daß ich nicht dafür zuständig bin, daß andere ihre Lektionen lernen, zumal der eigene Lerneffekt ja nur durch die eigene Erfahrung und nicht durchs Vorbeten eintritt. Auf meinen Vorschlag hin begann sie dann es zu üben, es funktionierte nach einer Weile sehr gut, ich hätte ihr aber niemals gesagt: “Du darf Nein sagen… Und kannst bei mir damit anfangen”, weil ich genau wußte, daß sie mir gegenüber niemals Nein sagen würde.
@Syra_Stein Ich habe einfach andere Erfahrungen gemacht, in beide Richtungen: Dieses Üben, von dem Sie in Zusammenhang mit Ihrer Schwester sprechen. Bei mir fand das ebenfalls statt. Es dauerte viele Jahre, bis ich selbst nein sagen lernte. Weiß gar nicht mehr, welchen Wortlaut die Aufforderung an mich hatte; im Nachhinein denke ich auch, einzelne Formuierungen waren längst nicht so wichtig wie die Idee. Ich fand es jedenfalls sehr befreiend, wie mir einige enge Vertraute im Laufe der Jahre das Neinsagen ihnen gegenüber bewusst leichter machten. Dem voraus gingen sicherlich Signale von mir, doch die Prozesse waren wechselseitig und mir ging’s weit besser, nachdem sie thematisiert wurden. Umgekehrt habe ich selbst, nicht nur in der Familie, sondern auch bei engen Freunden, ziemlich wichtige Momente erlebt, wenn es darum ging, anderen Neinsage-Räume zu verschaffen. Rückzugsgebiete, wenn Sie so wollen. Das Unbehagen, dass Sie und andere formulieren, kenne ich eigentlich nur aus dem Zustand v o r solchen Schlüsselmomenten. Ich finde auch, anders als Melusine, das Sprechen beispielsweise über Vertrauen nicht unnötig; ich finde keinerlei Sprechen über Empfindungen unnötig. Der Vorbehalt könnte in meinen Augen höchstens einer sein, dass mit dem “darüber sprechen” Gefühlszustände irgendwie entzaubert würden. Dies hab’ ich aber noch nicht einmal beim Sprechen über Sex erlebt, was zu den schwierigeren Themen gehört, finde ich.
Anyway. Ihre gestrigen Reaktionen machen mir ja genau dieses deutlich: es braucht viele Worte zur auch nur annähernden Verständigung.
Ja ; )
Anderen “Neinsage-Räume” zu verschaffen, also für ein Rückzugsgebiet zu sorgen, das klingt schon anders…. diese Schlüsselmomente kenne ich selbst auch, zum Beispiel wenn die Mutter mal wieder keinerlei Rücksicht nahm, mir erklärte, daß sie so stolz auf mich ist, weil ich ja schon so groß bin… und so erwachsen… und dann die Aufforderung etwas zu tun, nachschiebt, von der sie genau weiß, daß ich das nicht tun will. Ich konnte nicht nein sagen, wäre damals dafür dankbar gewesen, wenn ich jemanden gehabt hätte, der es mir in diesen Situationen beigebracht hätte. Ich weiß heute noch, wie ich mich in diesen Situationen damals fühlte, deshalb weiß ich auch, wie wichtig es ist, früh den Mut zu entwickeln, für diesen eigenen Rückzugsraum selbst sorgen zu wollen. Diese Art Abgrenzung, auch den Menschen gegenüber, die man liebt, ist wichtig, wird aber nicht immer wirklich verstanden. Vielleicht gehe auch ich aufgrund meiner Erfahrungen heute mit diesem Thema anders um, ich nehm keine Samthandschuhe mehr…. was nicht heißen soll, daß ich die Tür eintrete. Das mach ich nur, wenn’s unbedingt notwendig ist, oder die Gegenseite keine Einschläge mehr hört.
Über Vertrauen oder Empfindungen oder Sonstwas mit dem anderen zu sprechen, um ihm das eigene Universum zu erklären, hielte ich für genau so wichtig… wenn, die Einschränkung kann ich nachvollziehen, damit nicht “entzaubert” werden würde. Ich geh davon aus, daß Sie Frau Phyllis den Zauber bemerken, und dann halten Sie, wie ich auch in solchen Momenten…. einfach die Schnüss. 🙂
Vertrauen Vielleicht bin ich da gerade besonders empfindlich, weil ich in Verhandlungen stecke, in denen dauernd “Vertrauen” betont wird von Leuten, die absolut keines verdienen und auch keines gewähren. Also um “Geheimniskrämerei”, widerliche Pseudo-Kameraderie, Loyalitäten in mafiösen Strukturen.
Dagegen habe ich mit meinen guten Freunden und Geliebten noch nie über Vertrauen sprechen müssen. Man kann sich auf einander verlassen, ohne sich Dissens ersparen zu müssen. Ganz einfach. Es muss nicht drüber geredet werden, weil man es im Handeln beweist.
Sprechen ist auch Handeln … Aber lassen wir dieses spezielle Thema ruhen, bis Sie aus Ihren Pseudosprech-Verhandlungen raus sind, hm? : )
Zur Gönnerhaftigkeit Endlich kann ich in Worte fassen, was mich seit der bemerkenswerten Diskussion vor zwei Tagen als rastloses Gefühl begleitet. In der Konsequenz des zweiten Satzes “Und Du darfst bei mir damit anfangen.” spiegelt sich nämlich die Haltung des Sprechers, der bereit ist, z.B. das Angefragte selbst zu erledigen oder gänzlich darauf zu verzichten. Überlegen Sie mal: Wäre das wirklich gönnerhaft (oder gar attraktiv), Verzicht zu üben, bloß, weil jemand zu Ihnen “Nein” gesagt hat?
Im Erwerbsprozess übrigens werden Sie diesen zweiten Satz niemals hören, da verwette ich blindlings meine linke Arschbacke. Da klingt der Satz dann eher wie: “Aber wehe, Du fängst bei mir damit an.” Vor diesem kontrastierenden Hintergrund kann Phyllis’ zweiter Satz gedacht und gefühlt werden (und sollte das auch, wie ich dringend meine), dann landet man automatisch auf einem nichttrivialen Gedankenstreifen, auf dem man gar nicht mal so leicht zum Stehen kommt.
Zu spät. (Wieso die linke Arschbacke? Ist Ihnen die rechte näher? Und nach der Vollbremsung: Ihr Ansatz ist diskussionswürdig! Kann aber grad nicht, bin volltrunken.)
Es ist nie zu spät dafür, einen Gedankenflug ohne Bruch wieder auf den Boden zu bringen.
(Für eine Diskussion ist es allerdings zu spät. Stimmt.)
Nein, nicht zu spät, @Kienspan & Zuspät, denn auch mir ging die Diskussion noch nach. Und der große Vorteil bei unseren Netzgesprächen ist ja, dass man auch Tage später (theoretisch auch Jahre) noch reagieren kann. Im Gegensatz zu denen, die man von Angesicht zu Angesicht führt. Wie oft geht mir da ein gutes Argument flöten, nur weil ich’s nicht rechtzeitig in Worte gefasst kriege! ; )
Lieber Kienspan, ich finde in Ihrer Nachbetrachtung die Haltung wieder, die ich ursprünglich ausdrücken wollte und auch im Laufe des Gesprächs konkretisierte. Es ist auch nicht meine Aussage, die mich seitdem stutzig macht, sondern die überraschend eindeutigen Reaktionen anderer, die in ihr entweder einen Holzhammer erkennen oder sie gleich ganz ablehnen.
Ein Bloggerfreund, mit dem ich danach zusammen saß ging soweit zu sagen, tja, du musst dich nicht wundern über die Reaktionen der Leute, wenn du so einen Quatsch schreibst. Du bist vielleicht ein Arsch, blaffte ich. Klar, ich hab’ ursprünglich den Kontext nicht mitgeliefert und die beiden Sätze damit unwillentlich zum Abschuss frei gegeben, aber Quatsch sind sie nicht.
Alles andere als das. Aus meinem Denken und Erfahrungszusammenhang heraus sind das weiterhin zwei Sätze, die Bestand haben. Nur die Form… immer die Form! Die zehn Erlaubnisse sollten so formuliert sein, dass andere in ihnen etwas wiedererkennen, sonst muss ich sie “Was ich mir erlaube” nennen… : )
Der Bestand Ihrer beiden Sätze, liebe Phyllis, folgt meiner letzten Erkenntnis nach zumindest aus diesen beobachtbaren Möglichkeiten:
a) Der Verzicht auf das “Nein” bildet eine der Schattenseiten der Loyalität ab.
b) Der Verzicht auf das “Nein” entspringt einem diffusen Angsterleben.
c) Der Verzicht auf das “Nein” wird vom Nutznießer erst gar nicht als solcher wahrgenommen.
zu a)
Loyalität kann begriffen werden als eine dichte innere Haltung, die im Außen lediglich vage interpretiert werden kann (z.B. als “Rückgrat”). Grenzstreifen oder Übergangsbereiche sind in diesem Bereich sehr schwierig zu definieren. Das ist alleine nicht zu bewältigen, dazu bedarf es unabdingbar der Verhandlung.
zu b)
Zu diesem Punkt verweise ich kurz und bündig auf die krankheitswertige Arbeitshetze und das “Zerriebenwerden” des Mittelstandes.
zu c)
Die Macht des Geldes (und die Abhängigkeit davon) treibt eine Gemeinschaft letztendlich auseinander. “Entsolidarisierung” ist eines der vielen Schlagwörter (… wir sind bereits sehr nahe dran, am “Schlagen”). “Jeder ist seines Glückes eigener Schmied”, wird postuliert, um damit die Vereinzelung voranzutreiben. Gleichzeitig ist’s ein durchsichtiger Vorwand dafür, aufeinander nicht achtgeben zu müssen. “Ich nehme in Anspruch kraft meines Geldwerts” steht diametral gegenüber dem Grundsatz “Ich gewähre aus reiner Vernunft”. Der dritte Punkt ist also die Folge von Verdrängung humanistischer Notwendigkeiten.
Wir werden, denke ich, angesichts der aktuellen Vorgänge in der Welt den Übergang vom “Nehmen” zum “Gewähren” (und damit zum Verzicht) schaffen müssen.
provokante Frage: Was geht das zeitgenössische Kunst an?
Sätze ohne Kontext sind wie ein Vakuum, das Kontexte quasi ansaugt. Da es sich dann aber um “fremde” Kontexte handelt, entspricht die so hergestellte Form dann nicht mehr Ihrer untergelegten Idee (Kant läßt grüßen), die Sie uns, liebe Phyllis, ja vorenthalten haben. So ein Vakuum kann man natürlich auch mit guten Gründen Quatsch nennen, muß man aber nicht. In jedem Fall aber hat sich das kontextfreie Hinwerfen der beiden Sätze gelohnt und eine spannende Diskussion erzeugt, so daß ich darum bitten möchte, auch die nächsten Erlaubnisse in dieser Form zu servieren.
Wirklich brennend würde mich interessieren, mit welchen guten Gründen solch Vakuum als Quatsch abgetan werden könnte – ein Vakuum, das der Rezipient selbst erzeugt, das den “hingeworfenen” Sätzen nicht immanent ist.
Quatsch oder Nichtquatsch, das ist hier die Frage!
Zunächst muß ich mal deutlich sagen, daß der Begriff “Quatsch” nicht zwingend als ein negativer angesehen werden muß. Kontextfreie Sätze können so erstmal und mit voller Absicht Quatsch sein, um Reaktionen hervorzurufen. Das von mir so genannte Vakuum ist aber in jedem Fall, denke ich, schon vorhanden, nicht in den Sätzen, sondern durch die Sätze erzeugt. Natürlich kann man auch über Aussagen, die so präzise wie sprachlich möglich präsentiert werden, gut diskutieren. Je kürzer die Aussage, desto größer die Freiheit der Deutung.
@Kienspan & Schlinkert Ich komme darauf zurück! Bin nur gerade mitten in einer schwierigen Arbeit.
@NWS Gut. Um auf den Punkt zu kommen: Seien es die Sätze, die Kontexte ansaugen – zugestanden. Dass sich Schreibintention und angesaugte Kontexte decken, ist nicht unbedingt erforderlich, schon gar nicht in diesem “Schaufenster” hier (welches in beide Richtungen durchlässig ist, wie ich mir zu erinnern erlaube).
Die Leser:in mag sich vielleicht darüber beklagen, dass sie die Intention nicht erspürte und deshalb im “Quatsch” landete. Das aber sollte nicht den Sätzen angelastet werden.
Es ist übrigens nicht die Frage, ob Quatsch oder Nichtquatsch. Sie nahmen Bezug auf die von Phyllis berichtete Äußerung des Bloggerfreundes, welcher damit eine abwertende Haltung ausdrückte. Das ist der gegebene Kontext. Diesen Ihren rhetorischen sidestep darf ich, mit Verlaub, beanstanden.
Ich frage mich die ganze Zeit, welchen Pilz man aufkochen muss um dass zu verstehen. Das hat weder was mit Literatur noch mit Kunst zu tun, das ist einfach gesagt, unverständlicher Kram.
Nun mag man mich alten Zitronenverkäufer für dumm und schäbig halten, aber anderen denen ich diese Beiträge zeigte, malten schnell ein Ziel auf ihre Backe und weg waren sie.
Ich lese im Moment “Undendlicher Spass” und finde dort alles leicht und wunderbar formuliert, aber das ist eben Literatur und nicht so ein Geschwätz.
@Kienspan Ja, Schreibintention und die Kontexte der Anderen können kaum deckungsgleich sein – Frau Phyllis jedenfalls war trotzdem verwundert, daß es so unterschiedliche Deutungen gab. Daß übrigens der Bloggerfreund das mit dem Quatsch gar so abwertend gemeint hat, ist so sicher nicht, ja ich denke sogar, es bezog sich allein auf die Tatsache, daß eine kontextfreie Ansprache eines Nichtbekannten an einen Nichtbekannten entweder überhaupt keinen Sinn macht oder viel zu viel. Der Bloggerfreund ist also vielleicht kein Arsch, sicher ganz im Gegenteil, ist doch eine solche Replik meist auch eher augenzwinkernd gemeint.
So, jetzt muß ich mich auch mal an eine schwierige Arbeit machen, von der erst ca. 3% gemacht ist. Bleiben pimaldaumen knapp 100%.
@NWS Es gibt jetzt zwei naheliegende Möglichkeiten für mich, Ihre letzte Einlassung zu interpretieren, werter Schlinkert: Entweder sind Sie eben jener Bloggerfreund, oder Sie nehmen mich nicht für voll. Ich wähle die dritte und ziehe mich ebenfalls zu wichtiger Arbeit zurück.
@Blogligist Am Anfang einer Komödie steht immer etwas Unerwartetes, ein Zufall, ein Missverständnis, was auch immer. Danach geht es aber folgerichtig weiter, streng nach Notwendigkeit. So ist das manchmal auch hier, jedenfalls im besten Fall, so dass spannende Kommentarbäume entstehen können aus einer “dummen” Idee heraus. Fängt nicht auch mancher Roman mit Belanglosigkeiten an, hat nicht manches Geschwätz im Text Sinn? Außerdem hält niemand alte Zitronenverkäufer für dumm und schäbig, aber ein wenig einlesen müssen Sie sich schon, bevor Sie ein Urteil fällen. Viel Spaß bei ‘Unendlicher Spass’! http://www.unendlicherspass.de/
@Kienspan Lieber Kienspan! Ich nehme Sie selbstverständlich für voll! Außerdem weiß ich natürlich, wer ich bin. Ich habe auch nur versucht, eine Gesprächssituation anders zu deuten als Sie, aber vielleicht weiß Frau Phyllis mehr darüber.
@Kienspan & Schlinkert Ich kann durchaus mal ein “Quatsch” hinnehmen, wenn der andere auch (m)eine ebenso flapsige Entgegnung einstecken kann.
Die Beobachtung, dass es nicht immer “perfekte” Einstiegssätze – oder Texte braucht, um zu einem spannenden Gespräch zu kommen, hab’ ich, wie Schwätzer:in, auch schon gemacht hier auf TT.
Ich schreibe nicht immer hochkonzentriert und haue auch manchmal Halbgares raus. “Dumm” allerdings sind meine Texte nie.
Das ist keine Antwort auf die grundsätzliche Frage nach der Sinnhaftigkeit dieser “ersten Erlaubnis”. Dazu später! : )
Offenkundig sind mir die anzuwendenden Spielregeln des Diskurses nicht geläufig.
Ich kann das Gespräch daher nicht sinnvoll fortsetzen.
(sorry)