In einem Kommentar gestern schreibt anh, nicht alle Frauen seien neidisch, Kienspan entgegnet, doch, aber manche äußerten sich nicht dazu. Frau könnte auf solche Aussagen natürlich mit einem bonmot antworten, doch ich hab’ gerade keines zur Hand. Ah! Ich beneide Frauen um die Fähigkeit, geistreich und schlagfertig zu reagieren! Ich meine, schnell, nicht erst drei Tage später. Ich liebe das. Wenn jemand quick ist.
Ich beneide Frauen um ihre Bildung, um die Fähigkeit, gute Geschichten zu erzählen, ihre Körperspannung, um ihren Gang, ihren BMI, den Schnitt ihrer Gesichter, ihren Mut und ihre Selbstsicherheit. Und noch tausend andere, tiefer sitzende Eigenschaften. Genauso wahr wäre es zu sagen, ich bewundere Frauen, die auf mich stimmig wirken.
Neid ist ein Impuls, eine Vorstufe: wer sich dafür selbst verachtet, verschwendet Zeit. Bei mir schlägt er meistens in Freude um. Stimmigkeit an anderen Frauen zu beobachten kann wie ein Schwips sein. Anregend. Ich merke schon, ich beschäftige mich lieber mit dem, was nach dem Neid einsetzt, aber bleiben wir mal dort. Die berühmte Stutenbissigkeit ist ja nicht aus der Welt; vor allem Männer scheinen der Vorstellung anzuhängen, wir könnten nicht ohne. Na, ich geb’ zu, das Wort hat was. Aber, sorry lads, meiner Erfahrung nach läuft das anders. Mein Lohnarbeitsleben spielt sich fast gänzlich mit Frauen ab, und wenn’s da im Jahr ein, zweimal hart zur Sache geht, ist das viel. Neidisch auf irgendwas sind wir alle, doch da wird eher geschnaubt als gebissen: je älter Frauen werden, desto mehr Tricks kennen sie, die Neidphase möglichst kurz zu halten. Wie gesagt – so erlebe ich das. Vielleicht hab’ ich einfach Glück. Oder, böswillige Variante: ich schau’ nicht genau genug hin.
Ich beneide Menschen, die richtig gut denken und das in spannender Form nach außen bringen können; das kann mir durchaus auch mal kurz die Luft abschnüren vor dem Schwips. Doch alles andere, was sich so als Neid in mir abbildet? Pillepalle. Da geht frau mit einem Lächeln drüber. Sie auch? ; )
Tainted Talents
Atelier Phyllis Kiehl
Vom Stutenbiss zum Stallfrieden? Diese Metaphern erfordern zu viel animalische Intelligenz um einem Gendervergleich zu dienen. Wahrscheinlich alte Schule, für Sattelfeste…
@Ehren Das Bild ist abgewetzt, stimmt schon. Es war aber auch nur ein Aufhänger. “Gedient” hat er dennoch, denn das Gespräch ist ja trotz des schrabbeligen Begriffs entstanden. Welche Aussagen dabei “alte” oder “neue” Schule sind, tut für mich persönlich dabei nichts zu Sache – ich lasse sie auf mich wirken. Wie würden Sie ihn denn einleiten, so einen “Gendervergleich”?
Stutenbissigkeit? Pillepalle? Das wäre ja eigentlich ein Frauenartikel für Frauen über Frauen, wenn da nicht wieder so eine Verallgemeinerung drinsteckte, nämlich die Ansicht der Männer über die Stutenbissigkeit von Frauen. Doch wenn eins sicher ist, dann das: es gibt sie, die Stutenbissigkeit, und das ist auch gut so. Allerdings ließe sich meiner Ansicht nach das Niveau der Auseinandersetzung noch deutlich verbessern, und dann würden die Kontrahentinnen gestärkt aus dem Kampf hervorgehen können, auch wenn eine natürlich den (Arbeits-)Ort wechseln muß. So gäbe es mehr Frauen in den Spitzenpositionen, die Männer müßten nicht mehr zwangsweise hinaus in die böse und (ekelerregend) kumpelhafte Arbeitswelt, nur weil sie dummerweise mehr Geld verdienen als Frauen, was ohnehin schnellstens anders werden muß, denn da leiden ja wohl alle drunter. Also: Bissigkeit steigern, Mensch bleiben!
@Norbert W. Schlinkert Ohne Verallgemeinerungen kriegt das Ganze eben nicht genug Biss –
Mir ist schon klar, dass meine Einzelerfahrung nicht repräsentativ ist, schon gar nicht in der Arbeitswelt. Die Bissigkeit zu steigern halte ich aber – auch wenn’s super klingt – für einen Trugschluss: die Stärke, die ich bisher aus Kämpfen bezogen habe, reicht lange nicht an die heran, die mir aus Bündnissen zugekommen ist.
Ich hab also für meine Person beschlossen, eher meine Bündnisfähigkeit zu steigern als die Bisslust, auch wenn mir das gerade das sehr viel trutschiger vorkommt als Ihr Vorschag.
Spitzenposition? Die Belohnungen da oben gehen sämtlich an meinen Bedürfnissen vorbei. Eine durchaus fragwürdige Einschätzung übrigens. Frauen sollten sich nicht raushalten. Haben Sie zufällig dieses Manifest gelesen, das derzeit mit riesigen Absatzzahlen in Frankreich kursiert? “Empört Euch”? Vielleicht (ich kenne nur Auszüge) kommt das ja an das heran, was Sie als wünschenswerten Aspekt von Bissigkeit verstehen. Gälte dann auch für beide Geschlechter ; )
Ich selbst baue auch auf Bündnisse, mit denen man für sich und gemeinsam für alle Beteiligten etwas erreichen kann (Die Welt wird’s zu sehen bekommen!). Wenn ich hier aber von Kämpfen spreche, dann meine ich die, die außerhalb meiner Welt ohnehin stattfinden und deren Ziel Spitzenpositionen sind, vom Abteilungsleiter bis ganz oben. Natürlich wird die Welt keinen Deut besser, wenn dort mehr Frauen arbeiten, trotzdem aber wäre es insgesamt gut für’s sogenannte Gemeinwesen – wenn das Ehegattensplitting nicht mehr abgeschafft werden muß, weil es sich erübrigt hat, wird schon viel gewonnen sein.
Das Manifest habe ich nicht gelesen, nur ein Interview mit dem Verfasser. Er hat in vielen Punkten recht, und wenn das nur Einzelne zum Nachdenken bringt, ist schon ein wenig gewonnen.
Neid ist mir übrigens ganz fremd, schon immer gewesen.
Ich beneide Ihre Fähigkeit, liebe Phyllis, aus Flachsfäden (das waren sie nämlich) einen solchen Text zu knüpfen : )
Das Thema wird für mich Ahnungslosen immer spannend bleiben: Wie gehen Frauen in Konkurrenzsituationen miteinander um? Es war hier auf TT einmal von einer gewissen Beschwichtigungshaltung die Rede, wenn ich mich korrekt erinnere. Wenn Frauen ihre Fähigkeiten geradezu verleugnen, oder doch wenigstens erkennbar anzweifeln, werden sie von ihren Kolleginnen mit beschwichtigend-ermunterndem Zuspruch gestützt. Aber wehe, eine Frau schreibt sich Eigenschaften selbst zu und vertritt das nach außen. Setzt hier die Bissigkeit ein? “Krabbenkorb” war ein Stichwort damals, das mir seither im Ohr sitzt. Und “Ausrufezeichen”!
Der Neid kann, so meine ich, als Appell an sich selbst aufgefasst werden. Er wird produktiv, wenn er von der unmittelbaren Wettbewerbssituation wegführt und die eigenen Stärken ins Bewusstsein bringt, also Selbstbestätigung hervorruft. Dann kann sich Neid in Anerkennung für die Besonderheiten des/der Beneideten auflösen. Wenn das dauerhaft nicht gelingt, höhlt er den Selbstwert aus und bringt eine destruktive Spirale in Gang. Deshalb ist es so wichtig, dass schon Kindern gezeigt wird, wie sie durch Besinnung auf sich selbst einem am Ende lebensfeindlichen Mechanismus entkommen können.
(und jetzt ziehe ich mich zurück, um nach meinen Stärken zu kramen…)
@Kienspan Das Gespräch zum Krabbenkorb, an das Sie sich erinnern, war im Herbst letzten Jahres. Schön, dass Sie daran anknüpfen. Ich verlinke das mal >>>.
So.
Unterscheidungen Es kommt auch bei diesem Thema darauf an, nicht alles in einen Topf (respektive) Korb zu werfen. Wir leben alle in einer patriarchalisch geprägten Welt. Traditionell konkurrieren Männer miteinander und Frauen sind in diesem Konkurrenzkampf Trophäen. Die “Trophäenfrauen” konkurrieren miteinander um die Aufmerksamkeit der Männer. Das ist nicht schön, aber man kann es beobachten. Wer als Frau sich selbst und ihren Wert wesentlich über die sexuelle Attraktivität für Männer definiert, wird eben “Neid” empfinden gegenüber anderen Frauen, die von Männern als attraktiv empfunden werden. Und vielleicht “bissig” sein. Da innerhalb dieses Systems Frauen nicht miteinander um Sachen oder Status kämpfen, sondern um Männer, ist diese Art von Konkurrenzkampf unter Frauen selbst stabilisierend für die männliche Herrschaft (über Frauen).
Manche Frauen (viele, die ich mag) interessiert die Wahrnehmung ihrer selbst durch “Männer” im Allgemeinen eher nicht (durch bestimmte Männer natürlich schon, insofern sie heterosexuell sind). Sie empfinden die “Trophäenexistenz” als erniedrigend. Das macht sie auch nicht zu besseren Menschen. Sie können durchaus gegenüber anderen Frauen Neid empfinden. Als junge Mutter habe ich Frauen beneidet, die “ohne Anhang” ausgehen konnten (einkaufen, tanzen, Kaffee trinken). Als Studierende habe ich Frauen beneidet, die soviel mehr Wissen und Urteilskraft aus ihrem bildungsbürgerlichen Hintergrund mitbrachten als ich. Als eher kleine Person habe ich immer Frauen beneidet, die groß sind und auf die kaum einer herabblicken kann. Als Lockenkopf, die viel Zeit mit Glätteisen verbringt, beneide ich Frauen, deren Haare glatt sind und immer smart aussehen. Und als zum Jähzorn und zu hysterischen Ausbrüchen Neigende, beneide ich Frauen, die in jeder Situation ruhig und klar bleiben können. Außerdem noch die, die sich nie bekleckern, die es (scheinbar?) spielend schaffen Ordnung zu halten und immer gut organisiert sind. Also: alle anderen. 😉 (Womit ich wieder im Krabbenkorb gelandet bin, haben Sie´s bemerkt?)
@MelusineB Trophäen, obwohl tolles Wort, sind was für sportliche Teenager. So weit d’accord. Frauen, die diesem System durch Affirmation Futter geben, interessieren mich persönlich nicht. Als Abbildungen manchmal schon, übrigens. Oder auf der Bühne, vor der Kamera etc. Da gibt’s ein paar.
Dennoch: Die Wahrnehmung meiner selbst durch “Männer”, wie Sie es so schön in Anführungszeichen schreiben, ist mir nicht gleichgültig. Ich beschränke das nicht auf die paar, die mir gefallen, im Gegenteil – ich mag es reiz-voll. Ich mag Männer und Frauen, die ihren Sexus einsetzen. Nicht, um ihren Status zu verbessern, etwas zu “erreichen”, sondern weil er sich nicht abschalten lässt, der Sexus. Er schwingt überall mit, ob man es sich bewusst macht oder nicht. Ich kenne Männer wie Frauen, die diese Schwingung aussenden, und fühle mich immer angezogen. Da ist fast eine Art Komplizenschaft; man sieht und erkennt sich.
So, das gesagt, will ich sofort zugeben, dass auch das nicht die besseren Menschen sind. Natürlich nicht. Und ich mag auch viele von den zurückhaltenden, deren sex-drive sich im Privaten abspielt, die nur mit jenen spielen, für die sie sich auch näher interessieren. Nur geht mir manchmal das korrekte Verhalten auch auf den Keks. Wir sind erotisch tangierbare Wesen. Nicht immer, manchmal auch monatelang nicht, manche vielleicht überhaupt nicht besonders – doch wenn diese Energie da ist, und aus Gründen politischer Correctness verleugnet würde, wie schade fände ich das.
Was ist schon korrekt? Ich weiß das nicht. Allerdings kann ich mich weder gedanklich noch empfindend in eine Welt katapultieren, in der der “eingesetzte Sexus” bei Männern und Frauen symmetrisch wirkte. In unserer Gesellschaft spielt sich der Einsatz notwendig vor dem Hintergrund, im Bewusstsein und – wichtiger – der bewusstlosen Anwesenheit asymmetrischer Setzungen ab. Sex hat sehr viel mit Macht, Unterwerfung und Hierarchie zu tun, innerhalb der Geschlechter und zwischen den Geschlechtern. Daran habe ich wenig Freude – oder anders: Es verdirbt sie mir. Deshalb geht es bei der Zurückhaltung, finde ich, nicht um political correctness, sondern um die Rückeroberung des Spielraums. Vielleicht kann ich es mit einem Beispiel erklären: Ich beobachte häufig Paare, die ihre Leidenschaft und ihr wechselseitiges “Besitzverhältnis” öffentlich “demonstrieren”: Sie stellen Liebe dar und aus. Auf mich wirkt das bemüht, aber hoffnungslos. Denn, davon bin ich überzeugt: die Leidenschaft erhält sich nicht aus der Anstrengung der Inszenierung, sondern aus der Anspannung im Verborgenen (dabei geht es nicht um Heimlichkeiten vor anderen, sondern um das Geheimnis, das man einander bleibt). Und die Spannung, in der Tat, das gebe ich zu, entsteht bei mir aus einem (erotischen) Interesse, das nicht pur sexuell ist. (Ich nehme ohne Neid, aber auch ohne Bedauern zur Kenntnis, dass es bei andern anders ist.)
@kienspan die äusserungen zum thema NEID finde ich sehr treffend – egal ob unter frauen oder unter männern. ich sehe das ganz genauso….
@MelusineB Hm, symmetrisch. Wie sollte das gehen? Kenne ich Symmetrie aus irgendeinem Beziehungszusammenhang? Ich glaube nicht. Die asymmetrischen Setzungen aber, von denen Sie sprechen, sind mir vertraut. Nur aus dem Bedürfnis nach mehr Spielraum ziehe ich andere Schlüsse. Ich erinnere mich gut, wie ein Freund und Geliebter mich einmal fragte, ich war noch im Grundstudium, ob ich mir vorstellen könne, in meinem künsterischen Handeln mal nur mit meinem Verstand zu kämpfen, und meinen Körper ganz zurückzunehmen: ihn nicht mit in den Ring steigen zu lassen. Wie empört ich da war. Warum sollte ich mich zurückhalten? Mich freiwillig dieser Freude am Flirren berauben?
Inzwischen gaube ich besser zu verstehen, was er damals meinte. Hierzulande, will mir scheinen, wird das Spiel mit dem Sexus als Angepasstsein begriffen. Angepasst und ein bißchen, na, sagen wir, unterkomplex. Wer ernst genommen werden will, hängt nicht seine Titten ins Colloquium. Und wer Leidenschaft aufrechterhalten will, tut gut daran, sie nicht öffentlich zu inszenieren. Wäre das allgemeingültig, ich würde es als arge Beschränkung meines Spiel-Raums empfinden – ich freue mich nämlich an beidem.
Haben Sie zufällig das Interview mit Catherine Millet im vorletzten Spiegel gelesen? Es geht mir nach. Weil mich einerseits empört, dass sie allen Frauen Macht zuspricht, auch jenen, die aufgrund schlechter Startbedingungen nichts ausgebildet haben, dass sich als Waffe gegen männliche Übergriffigkeit eignete. Weil ich mich andererseits aber diebisch freute, diese Frauenstimme zu lesen, die keine Angst zu haben schien, ihre ureigene Meinung in der Sache DSK kundzutun. Ohne sich mit irgendwelchen Namen als Rückendeckung abzusichern. Ohne den Kopf vor der baumelnden Moralkeule einzuziehen.
Ihr “vie sexuelle” mochte ich nicht besonders, ihr Umgang mit dem eigenen Körper ist mir fremd, das neue Buch über Eifersucht hab ich noch nicht gelesen. Um mögen geht’s aber auch nicht. Die Frau hinterlässt einen Eindruck bei mir. Sie mag “recht” oder “unrecht” haben – auf jeden Fall ist sie d a. Sie holt mich aus einem behaglichen Nest, in dem Einigkeit darüber herrscht (allein die Redewendung!), was frau bieten kann und sich nicht bieten lassen soll. Und stellt mich mit ihren Aussagen und Büchern in einen Zugwind, in dem mir klar wird, eine eigene Meinung, das ist ein kostbares Ding. Kostbarer als dieses in mich eingeimpfte Harmoniestreben jedenfalls.
Deswegen, liebe Melusine, schätze ich auch unser beider Auseinandersetzung: da muss nicht gleich eine Plakette drauf und “Stallfrieden” rein, wie weiter unten jemand hinwarf. Es irritiert mich, was Sie schreiben. Ein Gefühl, das ich mittlerweile sehr zu schätzen gelernt habe.
@Phyllis Ja, mich irritieren Sie auch – und ich schätze diese Irritation.
Symmetrie – das Wort bezog ich hier auf die gesellschaftlich mit Sex verbundenen Machtverhältnisse (nicht die individuellen; beide Ebenen überschneiden sich natürlich in gelebten Beziehungen, häufig auch auf problematische Weise. Wir bilden uns eben sehr oft nur ein, wir seien “anders” als die anderen. Jede/r mag das von sich glauben, nicht wahr? Aber wir vollziehen viel öfter nur nach, auch in unserem Begehren, wie wir “geprägt” wurden).
Nein, das Interview mit Millet habe ich nicht gelesen. Auszüge aus “Eifersucht”. Aber das verstehe ich nicht. Denn das Gefühl, ich habe es anderswo schon beschrieben, bleibt mir fremd, gerade weil ich mich so heftig binde.
Vielleicht ist alles noch einfacher (und komplizierter), als es scheint: The last of the great romantics. Ich glaube nicht an die große Liebe, an “den Einzigen”, an den einen Liebesroman, der das Leben ist (und missglückt diese Liebe, so ist auch das ganze Leben missglückt). An das Märchen (forever and a day) Ich glaube das alles nicht. Aber ich fühle – und lebe – so.
Deshalb: Ich lebe nicht nach meinen Meinungen (die eher libertinär und komplex sind), sondern nach meinen Gefühlen (die eher bindend und schlicht ) sind. (Im Grunde gilt dies heutzutage als “angepasst”, obwohl die Lebensform einer lebenslangen Bindungen “bis das der Tod uns scheidet” eher zur Ausnahme wird.
Wir beide, denke ich, brauchen keinen “Stallfrieden”, weil wir keinen “Feldkrieg” führen. Es geht ja gerade darum, die Unterschiede auszuloten. Nicht einmal bloß auszuhalten sind sie, sondern auch zu : genießen!
oje. Sex.
*seufz*
@Kienspan Kein Grund, den Span einzuziehen : )
@Phyllis Das ist mehrdeutig. Mindestens.
Span ziehe ich mir aber keinen mehr ein.
(alles sauber abgehobelt und fein verschliffen)
Bei scharfem Nachdenken würde mir sicher auch zum Feinschliff was ungehobeltes einfallen ; )
@Katja freut mich, dass Sie es auch so sehen : )
(und jetzt muss ich weiter kramen, irgendwo war doch da mal was…)
Frauenbewegung Die Männer reichen die Hanteln,
die die Frauen brav umklammern.
@Edith88 Ihre bisherigen Auftritte lassen darauf schließen, dass Sie einfach gerne Dinge wiederholen. Bei ANH drüben war’s das Herumreiten auf dem Alter und der vermeintlich fehlenden Altersweisheit, bei mir nun die Hanteln. Sie beiben sich treu, Edith88. Eine beneidenswerte Charaktereigenschaft.
Mißverständnis Hier geht es nicht Ihre Hanteln, hier geht es um die
Aussagen der Männer, die Sie (und Melusine und sowieso weiter)
wie Hanteln umklammern und bewegen, hier geht es nicht
um Fragen der Altersweisheit (oder der Pubertät), hier zeigen sich die Grenzen
der Frauenbewegung. Und an der dunkel aufragenden Neiddebatte
läßt sich viel von der Wegstrecke erkennen, die eine
aufklärerische Frauenposition in den kommenden Jahrzehnten
(die dann argumentativ nicht mehr Ihre sein werden) zurücklegen muß.
Edith88 Ihre Hoffnung auf zukünftige aufklärerische Frauenpositionen in allen Ehren, aber wie wärs, Sie fingen schon mal damit an, ein wenig von der Klarheit zu verbreiten, die Sie anderen hier absprechen? Im Ernst. Warum so lange warten?
neid macht auf jeden fall hässlich. drum schau ich auch lieber, was mir abschauenswert scheint. von frauen und männern;-)
Sehe ich auch so, nur aus dem abschauenswert würde ich ein anschauenswert machen.
Sie nehmen mir das Einwändchen aus dem Munde!
Kann ja jede, pah! Just you wait Phyllis Kiehl, just you wait;-). Wie mein Vater immer zu sagen pflegte: Neid ist die ehrlichste Form der Anerkennung.
Ausserdem, immer wieder gern geweckt: der Beischlafneid, jawohl, taraaa haha!
grinst. Was sind Sie denn so ausgelassen heute, sowieso?
@sowieso: Neid ist die ehrlichste Form der Anerkennung? Mag sein, hört sich aber auch ein wenig nach Eigenheimsiedlung an, wo ja der von Ihnen so vehement ins Spiel geworfene Beischlafneid sicher auch so seine Freunde und Freundinnen findet. Sage mir, wem Du neidest, und ich sage Dir, wo Du wohnst.
Ich kenne eigentlich nur den Begleitschafneid.
@Phyllis: Sie sind aber albrig heute! Schleifgradneid, das würde ich so eben noch akzeptieren, denn das kommt in den besten Herden vor.
@Norbert W. Schlinkert Der Bock von nebenan sagt gerade, den kennt er nicht. Aber der Leisschlafneid, sagt er, sei unter Böcken weit verbreiteter als das andere Dings.
Selbstmotivation aus purer Verzweiflung, hab Beeindruckungsdruck! Der Begleitschafneid ist ja sozang an den Beischlafneid gekoppelt, früher in der Eigenheimsiedlung vor der Geschlechtreife, da kannte man nur den Schleiflackneid, wenn man vor dem Thorens vor Andreas oder Michael stand, den er von seinem Opa geerbt hatte.
Leitschafneid gepaart mit Reitschafneid führt zwangsläufig in die Schafneidfalle.
uuups… Moment. Beeindruckungsdruck einfach weitergeben gilt nicht. Das führt zu Freisprachneid.
Jepp! (am besten fand ich aber den ‘Beischlafneid’, der schon furchtbar umgekehrt proportional sein kann, so vom Hörensagen.)